Страница 4 из 4 ПерваяПервая 1234
Показано с 61 по 74 из 74

Тема: Театралы идут в ад.

  1. #61
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Fritz Посмотреть сообщение
    До, так получается, что всё, что вы называли не воззрением, является воззрением. Всё, что вы говорите про Дхарму вполне подпадает под ложное воззрение. Физика Дхарме не противоречит, она вообще никакая, ни ложная ни истинная. И мы не можем решать какие поступки хорошие или плохие, т.к. несвободны, т.е. решение определяется тем, от чего мы освобождаемся. Не можем также определить авторитет - будда ли этот человек или нет. Воззрение Анатхапиндики физике не противоречит.
    Я не имел ввиду, что они противоречат, а как раз наоборот - они не противоречат так как физика, это совсем из другой сферы деятельности, она не о святости, но о обретении благого рождения, не о различении благого и неблагого, не о обретении освобождения.

    К сожалению вы один из тех, кого я не могу понять, но надеюсь вы меня понимаете, хотя судя по тому, что вы мне отвечаете тоже нет.

    ---

    По поводу наличия воззрений у кого-то кроме йогов, аскетов и философов, тоесть у простых, не религиозных людей - я ошибался, так как не учитывал такой класс воззрений как воззрения отождествления со скандхами, т.н. саккая-диттхи. В таком случае действительно оказывается, что ложное воззрение есть у всех, кроме вошедших в поток и выше, саккая-диттхи как раз и есть первая из пут, которые они уничтожают. Значит не все воззрения приводят в ад (как я считал), а только некоторые особо вредные - нигилизм и пр.


    Цитата Сообщение от Fritz Посмотреть сообщение
    И так и не понятно осталось, каков механизм возникновения поддержания и распада идей-кредо или воззрений. Как одно и тоже приводит к разным определяющим целям (истинным или ложным)?
    К сожалению не понимаю ваш вопрос, а следовательно и не могу дать точный ответ.

  2. #62
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,268
    Записей в блоге
    22
    Не очень понял, что вы, shubhar, хотели сказать в этой теме. Сначала вы, когда шло обсуждение того, с какими целями артист например веселит и Zom написал
    Не совсем понятно, ради чего развлекал актер - ради того, чтобы другим было весело, или с неблагим умыслом - чтобы все "отупели" от его дурости -)
    вы заметили
    .... судя по многочисленным каналам ТВ (особенно СТС, МТV, и аналоги), именно так оно и есть.
    Т.е. здесь речь идет о намерениях артистов и посыле представления, в русле того, как была высказана мысль, что имеет значение, что именно выдает артист со сцены.
    Но чуть позже в теме вы уже пишете
    Прям "Имя Розы" какое-то ...
    Кто хихикнет, тому йаду!
    Предложение - для подфорума "Тхеравада" запретить все эти лицедейские смайлики, как побуждающие читателей к эмоциям.
    Т.е. обвиняете, будто тут нападают на любой смех и борются с эмоциями. И выглядит это так будто вы с этим разумеется не согласны и над местными тхеравадинами посмеиваетесь. Т.е. по сравнению с первой репликой вы уже тред оцениваете совсем по другому, будто уже не замечаете, что делалось различение того, что и как представляется.

    Но еще позже вы пишете
    Цитата Сообщение от shubhar
    Пушкин себя может оценивать как ему угодно. А есть наставления на этот счет - к пустословию и праздности причисляется чтение светской литературы.
    Как я понимаю, это вы говорите не о тхеравадинских наставлениях, а о тибетских. И как понять насмешку над тхеравадинами и ваши какие-то странные (для меня) высказывания здесь в адрес канонических сутт, если вы всю литературу вообще относите к пустословию?

    Т.е. для меня это выглядит как высказывание разных, вплоть до противоположных точек зрения одним человеком в одной теме.

    to До: До, насчет правильных и ложных взглядов, а вы забыли или по каким-то другим причинам не упомянули Маха чаттарисака сутту? Там ведь Будда разъясняет ложные взгляды и истинные - мирские и немирские - взгляды. И прямо перечисляет то, что относится к ложным взглядам. Кстати в сутте о брахманах из Салы (Салейяка сутта, МН41), среди 10 дурных (абрахмачарья, вибрахмачарья) деяний - одним из деяний ума названы ложные взгляды и перечень тот же, что и в Махачаттарасика сутте.

    Добавлено: невнимательно посмотрел, в сутте не абрахмачарья, вибрахмачарья, а
    адхаммачарья, висамачарья.
    Последний раз редактировалось sergey; 12.09.2008 в 13:25.

  3. #63
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    to До: До, насчет правильных и ложных взглядов, а вы забыли или по каким-то другим причинам не упомянули Маха чаттарисака сутту? Там ведь Будда разъясняет ложные взгляды и истинные - мирские и немирские - взгляды. И прямо перечисляет то, что относится к ложным взглядам. Кстати в сутте о брахманах из Салы (Салейяка сутта, МН41), среди 10 дурных (абрахмачарья, вибрахмачарья) деяний - одним из деяний ума названы ложные взгляды и перечень тот же, что и в Махачаттарасика сутте
    Больше всего - шестьдесят два взгляда перечислены в Брахмаджала сутте http://dhamma.ru/canon/dn01.htm (Правда там не понятно каким словом переведено ditthi. Для сравнения англ.)

    В Maha-cattarisaka Sutta насколько я понял ложные воззрения определяются просто как противоположные сасава верному воззрению (аттхика-диттхи), тоесть любые взгляды разрушающие верное воззрение - неправильные (т.е. наттхика-диттхи, нигилизм). А анасава верное воззрение, как я понял - аналогично видению тилаккханы, как в упомянутой сутте про Анатхапиндику, т.е. видение вещей как они есть на самом деле, yāthāva-ditthika.

    Вот, если интересно, самый полный известный мне список неправильных воззрений из книги Фуллера (2005), стр. 14:
    The Khuddhaka-vatthu of the Vibhanga gives the names and details of many micchā-diṭṭhi. There are:
    • The ‘becoming-view’ (bhava-diṭṭhi), which holds that the self and the world will arise again (bhavissati attā ca loko cā ti, Vibh 358).3
    • The ‘non-becoming view’ (vibhava-diṭṭhi), which holds that the self and the world will not be again (na bhavissati attā ca loko cā ti, ibid.).
    • The ‘eternalist-view’ (sassata-diṭṭhi), which holds that the self and the world are eternal (sassato attā ca loko cā ti, ibid.).
    • The ‘annihilationist-view’ (uccheda-diṭṭhi), which holds that the self and the world will cease (ucchijjissati attā ca loko cā ti, ibid.).
    • The ‘finite-view’ (antavā-diṭṭhi), which holds that the self and the world are finite (antavā attā ca loko cā ti, ibid.).
    • The ‘infinite-view’ (anantavā-diṭṭhi), which holds the opposite (anantavā attā ca loko cā ti, Vibh 359).
    • The ‘ultimate-beginning-view’ (pubbantānudiṭṭhi), concerning the ultimate beginning of beings, ibid.4
    • The ‘ultimate-end-view’ (aparantānudiṭṭhi), concerning the ultimate end of beings (aparantaṃ ārabbha, ibid.).
    • The ‘identity-view’ (sakkāya-diṭṭhi, Vibh 364).
    • The ‘self-view’ (attānudiṭṭhi, Vibh 368). The same view as sakkāya-diṭṭhi.
    • The ‘gratification-view’ (assāda-diṭṭhi), which holds that there is no fault in sense pleasures (natthi kāmesu doso, ibid.).
    • The ‘four wrong-views’ (catasso diṭṭhiyo): the first arises firmly as the truth that ‘pleasure and pain are produced by themselves’; the second that ‘pleasure and pain are produced by another cause’; the third that ‘pleasure and pain are produced by themselves and by another cause’; the fourth that ‘pleasure and pain are not produced by themselves, or by another cause, but arise without cause’.5
    • The ‘six wrong-views’ (cha diṭṭhiyiyo): the view that arises firmly as the truth that ‘I have a self’; or ‘I do not have a self’; or ‘by the self I perceive what is self’; or ‘by the self I perceive what is not self’; or ‘by what is not self I perceive what is not self’; or ‘it is this self of mine that speaks and feels and experiences for a long time here and there the results of good and destructive actions; this (self) is not born and never came to be; this (self) is not born and never will come to be; this (self) is permanent, everlasting, eternal, not subject to change’ (Vibh 382).6
    • The ‘seven wrong-views’ (satta diṭṭhiyo, Vibh 383û5). These are the same views as the seven uccheda-diṭṭhi from the Brahmajāla-sutta.
    • The ‘wrong-view that has ten bases’ (dasavatthukā micchā-diṭṭhi, Vibh 392). This is ‘the view of nihilism’ (natthika-diṭṭhi) that I will consider below.
    • The ‘wrong-view’ (micchā-diṭṭhi, ibid.). The same view as the preceding view.7
    • The ‘extremist view that has ten bases’ (dasavatthukā antaggāhikā diṭṭhi, ibid.). These are the ten unanswered questions (avyākatd).8
    • The sixty-two wrong-views that were spoken of by the Buddha in the Brahmajāla exposition (dvāsaṭṭhi diṭṭhigatāni brahmajāle veyyākaraṇe vuttāni bhagavatā). These are the ‘four eternalistic theories’ (cattāro sassata-vādā); ‘four partial eternalistic theories’ (cattāro ekaccasassatikā); ‘four finite and infinite theories’ (cattāro antānantikā); ‘four eel-wriggling theories’ (cattāro amarāvikkhepikā); ‘two theories (of occurrences) arising without a cause’ (dve adhiccasamuppannikā); ‘sixteen theories of having apperception’ (soḷasa saññī -vādā);9 ‘eight theories of having non-apperception’ (aṭṭha asaññū-vādā); ‘eight theories of neither apperception nor-non-apperception’ (attha nevasaññī-nāsaññī-vādā); ‘seven annihilationist theories’ (saṭṭa uccheda-vādā); ‘five theories on nibbāna in the present existence’ (pañca diṭṭha-dhamma-nibbāna-vādā, Vibh 400).
    (Там же есть и детальные описания с цитатами из сутт.)

    Единого списока верных воззрений у него уже нет, так как видимо вся Дхамма, это верное воззрение, вот кое что по названиям глав:
    The view of affirmation (atthika-diṭṭhi)
    The view that there is doing (kiriya-diṭṭhi)
    The view of causality (hetu-diṭṭhi)
    The 16 right-views from the Sammādiṭṭhi-sutta
    ...
    ---

    Так вот, я считал, что любое ложное воззрение обязятельно направляет его придерживающегося в ад, но учитывал только философкие, религиозные воззрения исключая натуральные, бытовые воззрения-отождествления, которые есть у всех существ, т.е. саккая-диттхи. Теперь я так не считаю, а предполагаю, что только определённые особо вредные взгляды обязательно направляют в ад. У Фуллера есть интересная глава на эту тему, приведу без перевода (как материал для дополнительного чтения, подчеркивание моё):
    Action and thought as the cause of good and bad rebirths

    The commentarial term ‘wrong-views with fixed consequences’ (niyatamicchā-diṭṭhi)63 implies that certain views produce a fixed destiny for the holder; in this case the term applies only to wrong-views. Certain passages in the Nikāyas also suggest that the type of view held strongly influences one’s future state. The dasa kusala-kammapathā and the dasa akusala-kammapathā are often used to show how a person achieves a good or bad rebirth. A passage at A I 31 states that there is not one thing so likely to cause the ‘arising of unwholesome states […] as wrong-view’,64 or if arisen, they will increase due to micchā-diṭṭhi. The opposite is then stated for sammā-diṭṭhi: there is not one thing more likely to cause the ‘arising of wholesome states […] as right-view’,65 and if arisen they will increase due to sammā-diṭṭhi (A I 31). The text continues that there is not one thing so likely to cause an unhappy rebirth as wrong-view.66 Through being ‘possessed of wrong-view’ (micchā-diṭṭhiyā […] samannāgatā) one is reborn in hell. The text then gives the opposite for right-view. There is not one thing so likely to cause a rebirth in a happy destination as right-view.67 Through being ‘possessed of rightview’ (sammā-diṭṭhiyā […] samannāgatā) one is reborn in heaven. We may be slightly surprised that the text proposes such a powerful role for wrong and rightviews. What are the reasons for the important role of one’s view in shaping one’s future state? This sutta, in its concluding remarks, suggests, by way of a simile, that wrong-view is ‘a seed of destructive nature’ (bījaṃ […] pāpakaṃ, A I 32) that produces suffering. Whereas right-view is a ‘seed of happy nature’ (bījaṃ […] bhaddakaṃ, A I 32) which produces happiness. Hence, in one of wrongview, all ‘actions of body’ (kāya-kamma), ‘actions of speech’ (vacī-kamma), and all ‘actions of mind’ (mano-kamma), all ‘intentions’ (cetanā), ‘aspirations’ (patthanā), ‘resolves’ (paṇidhi), and all ‘volitional formations’ (saṃkhārā), performed according to that view (yathā-diṭṭhi), lead to what is ‘unpleasant, distasteful, repulsive, unprofitable and to suffering’.68 This is due to the ‘destructive view’ (diṭṭhi […] pāpikā, A I 32). In one of right-view, all actions of body, speech and mind, all intentions, aspirations, resolves and all activities, performed according to that view, lead to what is ‘pleasant, dear, delightful, profitable and to happiness’.69 This is due to that ‘happy (constructive) view’ (diṭṭhi […] bhaddikā, A I 32).70 The text appears to be suggesting that if one has wrong-view then all actions done according to that view will be ‘unwholesome’ (akusala); if one has right-view then all actions done according to that view will be ‘wholesome’ (kusala). This is what is expressed in other suttas focusing upon the dasa kusala-kammapathā and the dasa akusala-kammapathā.
    ...
    Предполагаю, что возможно только взгляды отрицающие карму (т.е. наттхика-диттхи, нигилизм) сразу и определённо направляют в ад, тоесть это взгляды противоположные сасава самма диттхи. А взгляды отождествления саккая-диттхи - не обязательно, это уже более тонкие взгляды противоположные анасава самма диттхи, т.е. видению тилаккханы. Как это соотносится с воззрением актера? Актер имеет взгляд о кармических плодах своей деятельности и этот взгляд не адекватный, ошибочный, то есть разрушающий верные представления о карме, следовательно, это наттхика-диттхи и его плод фиксированный - ады.
    Последний раз редактировалось До; 12.09.2008 в 03:45.

  4. #64
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    этот взгляд не адекватный, ошибочный, то есть разрушающий верные представления о карме, следовательно, это наттхика-диттхи и его плод фиксированный - ады.
    Как вы считаете - плод в виде попадания в ад появляется исключительно из-за наличия ложных воззрений, или же из-за деяний, вызванных этим возрением?

  5. #65
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,268
    Записей в блоге
    22
    2 До: Я знаком с сутрой, про которую пишет Фуллер, вот она (вторая на странице).

    Насчет ложных взглядов, дело в том, про тот список, который упомянул я, Будда прямо говорит: "это ложные взгляды". И что существенно, почему я здесь обратил внимание на этот список, у вас же было обсуждение ложных взглядов, ведущих в неблагие уделы. Так вот в сутре о брахманах Салы (МН41) эти брахманы как раз Будде и задают вопрос, почему одни после смерти попадают в уделы лишений, в ад, а другие попадают на небеса. И Будда после короткого ответа по просьбе брахманов разъясняет им подробно, что есть 10 видов поступков не по дхамме, неправильных (адхаммачарья, висамачарья) (3 тела, 4 речи и 3 ума). И по причине дурных поступков некоторые существа попадают в уделы лишений, в ад. И соответственно - 10 видов праведных поступков (дхаммачарья, самачарья). И по причине праведных поступков некоторые существа попадают на небеса.
    И 10-ый поступок - это ложные/истинные взгляды и там они перечисляются.

    Вот еще одна сутра, где говорится о 10 поступках, аналогично, как в МН41. И тут - тот же список ложных взглядов. Здесь Будда, отвечая Чунде, говорит о загрязнении и очищении, но также называет в качестве последствий перерождения (в аду, животным или неудовлетворенным духом / среди богов или людей).
    Последний раз редактировалось sergey; 12.09.2008 в 15:04.

  6. #66
    Участник Аватар для Ондрий
    Регистрация
    13.11.2002
    Традиция
    нет
    Сообщений
    8,867
    2 sergey

    Я вам 2 раза пытался отвечать, но ув. модераторы мои сообщения трут.

    В кратце, речь шла об анализе неадекватных реакций на внешние феномены

  7. #67
    Здесь пошли разборки совершенно оффтопные.
    Пожалуйста ближе к теме, тогда не буду удалять сообщения.

  8. #68
    Участник
    Регистрация
    06.09.2004
    Традиция
    млечный путь
    Сообщений
    1,766
    возвращаясь к теме .... так куда все ж-таки идут театралы? )
    И зачем им это делать?

  9. #69
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    2 До: Я знаком с сутрой, про которую пишет Фуллер, вот она (вторая на странице).
    Спасибо.

    302. Bhikkhus, I do not know a single thing on account of which non arisen wrong view arises and arisen wrong view develops as unwise thinking. Bhikkhus to one thinking unwisely non arisen wrong view arises and arisen wrong view develops
    Unwise thinking (ayoniso manasikāro) главная причина ложного воззрения. Т.е. неправильное внимание, неправильное направление внимания? По идее в других суттах, и в той же AN 10.93 Anathapindika говорит про ложные взгляды, что они возникли из-за "inappropriate attention" (неправильного внимания).

    In the same manner the bodily (kàya-), verbal (vaci-), mental actions (mano-kammam), intentions (cetanà), wishes (patthan&#224, aspirations (panidhi) and determinations (sankhàrà) of a person with right view, would be guided according to the standard of attainment of his view and they would be suitable, agreeable and conducive to pleasantness.
    Тоесть воззрение определяет даже четану и санкхары, т.о. оно сродни авидже в ПС.


    Насчет ложных взглядов, дело в том, про тот список, который упомянул я, Будда прямо говорит: "это ложные взгляды".
    К сожалению не понимаю вашего возражения, вы что-ли оспариваете, что остальные ложные взгляды (т.е. все кроме приведённого вами наттхика-диттхи) - не ложные взгляды (не мичча-диттхи)? На основании, что Будда якобы их не назыает прямо ложными взглядами? Тоесть может быть нужно найти где он их прямо называет ложными взглядами?

    И что существенно, почему я здесь обратил внимание на этот список, у вас же было обсуждение ложных взглядов, ведущих в неблагие уделы. Так вот... И 10-ый поступок - это ложные/истинные взгляды и там они перечисляются.
    Не понимаю аргумента, да я помню, что ложные воззрения, это неблагой поступок ума из десяти. И что? Может вы считаете, что только наттхика-диттхи относится к десяти неблагим образам действия, а другие мичча-диттхи - нет (т.е. их принятие не наблагие поступки)?

  10. #70
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    этот взгляд не адекватный, ошибочный, то есть разрушающий верные представления о карме, следовательно, это наттхика-диттхи и его плод фиксированный - ады.
    Как вы считаете - плод в виде попадания в ад появляется исключительно из-за наличия ложных воззрений, или же из-за деяний, вызванных этим возрением?
    Если ложное воззрение, не является ошибочной мудростью, тоесть - не направляет поступки, намерения, желания, устремления, то это и не воззрение, а просто некая мысль промелькнула. В том и смысл воззрения (синоним мудрости), я считаю, что оно в итоге - направляет поступки (к благому или неблагому плоду) и, что более важно, подавляет или развивает благоприятные (для освобождения) факторы. (Думаю стоит говорить не просто о наличии воззрения, а о его принятии.)

  11. #71
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от Ужж Посмотреть сообщение
    возвращаясь к теме .... так куда все ж-таки идут театралы? ) И зачем им это делать?
    Конкретный плод определить невозможно, но можно определить благой он будет или нет (т.е. три неблагих мира или три благих). В неблагие миры ведут десять неблагих поступков. Осталось найти там деятельность "театралов". В случае воззрения - всё ясно, оно прямо перечислено как неблагой поступок. В случае отсутствия воззрения, (а такая возможность явно указывается) - не ясно, может кто найдёт другой критерий? (То что их работа развивает неблагие качества - понятно, но ведь это не обязательно должно направлять сразу в ад.)

  12. #72
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,268
    Записей в блоге
    22
    К сожалению не понимаю вашего возражения,
    Это не возражение, а уточнение.
    Напомню, что обсуждение началось со слов Fritz:
    Ложное воззрение у всех, кроме будд. В крайнем случае, вошедших в поток. Выходит, все постоянно "идут в ад" и с предельно давних времён. По 6 млрд. людей этого не скажешь.
    Я привел несколько мест, где Будда перечисляет десять неблагих поступков, вследствие которых существа попадают в уделы лишений, в том числе в ад. Среди этих 10 поступков - ложные взгляды (миччха диттхи) и Будда перечисляет эти ложные взгляды. Пришу извинить, не перевожу:
    There is nothing given, nothing offered, nothing sacrificed, no fruit and ripening of good and bad kammas, no this world, no other world, no mother, no father, no spontaneously (born) beings,1 no good and virtuous monks and brahmans that have themselves realized by direct knowledge and declare this world and the other world.
    Если сравнить со взглядами актера из сутты, то его взгляды не совпадают с названными здесь. Но здесь есть "no fruit and ripening of good and bad kammas, no this world, no other world," - "нет плодов и созревания хороших и плохих поступков, нет этого мира и иного мира".
    У актера из сутты есть воззрение о воздаянии за его деятельность в ином мире - но извращенное, ошибочное. Видимо поэтому оно также приводит в ад.


    На основании, что Будда якобы их не назыает прямо ложными взглядами?
    А почему якобы? Можете перечитать Брахмаджала сутту и проверить. Я просмотрел, по-моему там нет выражения "ложные взгляды". Вы, кстати, заметили интересную вещь. Действительно в ряде и других сутт, где говорится о взглядах и переводы которых я вчера просмотрел, употреблено выражение "взгляды", не "ложные взгляды", хотя говорится об узах взглядов, чащобе взглядов, говорится, что Будда свободен от этих взглядов. Можете посмотреть, если интересно, среди списка сутт к слову ditthi в тематическом каталоге здесь. И, если не ошибаюсь, уже в комментаторской тхеравадинской традиции уточняется, что речь идет о ложных взглядах. Кстати, в цитате Фуллера, которую вы привели, говорится, что термин wrong-views with fixed consequences’ (niyatamicchā-diṭṭhi) - комментаторский.
    Но разве есть слова Будды, что любые такие взгляды приводят в ад? Например в Брахмаджала сутте Будда говорит:
    все те отшельники или брахманы ... ...
    они выскакивают, но, выскакивая, остаются здесь; они выскакивают, но, выскакивая, в конец запутываются здесь, заключенные в сеть.
    Я это понимаю так, что эти отшельники и брахманы могут подняться в высшие миры (дэва-лока), но не освобождаются полностью и остаются "увязшими в сансаре". Про то, что они попадают в ад здесь не говорится.

    Вы же сами писали:
    Так вот, я считал, что любое ложное воззрение обязятельно направляет его придерживающегося в ад, но учитывал только философкие, религиозные воззрения исключая натуральные, бытовые воззрения-отождествления, которые есть у всех существ, т.е. саккая-диттхи. Теперь я так не считаю, а предполагаю, что только определённые особо вредные взгляды обязательно направляют в ад. У Фуллера есть интересная глава на эту тему
    Я думал, что вы так и остаетесь при предположениях, анализе написанного Фуллером. Вот и дал вам ссылку на слова Будды, где он прямо говорит на эту тему.


    ПС: Если кратко, то я хотел сказать, что среди всевозможных взглядов, есть взгляды, о которых Будда говорит, что следование им приводит в ад и другие уделы лишений* и Будда перечисляет эти взгляды.


    -------------------------
    * - Более точно, в АН10.176 Будда говорит (пер. Тханиссаро бхиккху): Furthermore, as a result of being endowed with these ten courses of unskillful action, [rebirth in] hell is declared, [rebirth in] an animal womb is declared, [rebirth in] the realm of hungry shades is declared — that or any other bad destination. - приблиз. "Более того, как результат обладания этими десятью путями дурных действий объявляется [перерождение в] ад[у], в утробе животного, среди голодных духов - это или любой другой удел лишений."
    В МН41 (пер. Ньянамоли): ""So, householders, it is by reason of conduct not in accordance with the Dhamma, by reason of unrighteous conduct, that some beings here, on the dissolution of the body, after death, reappear in states of deprivation, in an unhappy destination, in perdition, even in hell." - прибл. "Итак, домохозяева, это по причине поведения не в согласии с Дхаммой, по причине неправедного поведения некоторые существа здесь с разрушением тела, после смерти, рождаются в уделах лишений, в несчастливых местах, в погибели, в аду."
    Последний раз редактировалось sergey; 13.09.2008 в 13:47.

  13. #73
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,039
    Цитата Сообщение от sergey Посмотреть сообщение
    Я привел несколько мест, где Будда перечисляет десять неблагих поступков, вследствие которых существа попадают в уделы лишений, в том числе в ад. Среди этих 10 поступков - ложные взгляды (миччха диттхи) и Будда перечисляет эти ложные взгляды. Пришу извинить, не перевожу:
    Кстати по идее, это не взгляды, а один взгляд, просто он вот такой комплексный.

    В наиболее полной форме он описан в Sāmaññaphala-sutta (D I 47–86) D I 55 где приписывается Ajita Kesakambalī. Фуллер пишет, что эта доктрина называется uccheda-vāda (аннигиляционизм) и может не всегда называться ditthi. Вот эта полная формулировка:
    Nothing is given, nothing offered, nothing sacrificed; there is no fruit or result of good and bad actions; no this world, no other world; no mother, no father; no beings who are reborn spontaneously; no good and virtuous recluses and brahmins in the world who have themselves realised by direct knowledge and declare this world and the other world.

    The person is composed of the four great elements; when he dies, earth returns and goes back to the element of earth, water returns and goes back to the element of water, fire returns and goes back to the element of fire, wind returns and goes back to the element of wind, while the senses disappear into space. [Four] men with the bier as a fifth take up the corpse, the funeral orations last as far as the burning ground, his bones are a dull white, his offerings end in ashes. They are fools who teach alms-giving. The doctrine of affirmation (atthika-vāda) is empty and false banter. Fools and wise alike are destroyed and perish at the breaking up of the body, they do not exist after death.
    Дальше Фуллер приводит такие данные, что в Sandaka-sutta (M I 513–24) M I 515 этот взгляд никому не приписывается, но называется "диттхи" и "вада" одного аскета и называется одним из четырёх взглядов "отрицающим святую жизнь" (abrahmacariyavāsa). В Ditthi-samyutta (S III 201–24) S III 205 взгляд не приписывается никому конкретно и называетяс просто natthi. В Pātali-sutta (S IV 340–59) S IV 347 он назвается "диттхи" и "вада".

    Краткая версия это этого взгляда из состоящая только из первого абзаца: В Sāleyyaka-sutta (M I 285–90) M I 287 (также A V 265) называется одним из "трёх видов умственного поведения не соответствующего Дхамме, нечестивое поведение" (tividham manasā adhamma-cariyā-visamacariyā). Он называется "неправильный взглядом" (micchā-ditthi) и "искаженным видением" (viparīta-dassana, в M I 189). В Apannaka-sutta (M I 400–3) M I 401 он "диттхи" и natthika-vāda. Так же в Cūlapunnama-sutta (M III 20–4) M III 22 "неистинный взгляд неистинного человека" (asappurisaditthī). В Sevitabbāsevitabba-sutta (M III 45–61) M III 52 "взгляд увеличивающий неблагие дхамма и уменьшающий благие дхаммы". В Mahācattārīsaka-sutta (M III 71–8) M III 71 micchā-ditthi.

    Самая краткая версия этого взгляда "There is no other world, there are no spontaneously born beings, there is no fruit or result of good and bad actions": В Pāyāsi-sutta (D II 316–59) D II 319 называется "разрушительным взглядом" (pāpakam ditthi-gatam).


    А почему якобы? Можете перечитать Брахмаджала сутту и проверить. Я просмотрел, по-моему там нет выражения "ложные взгляды".
    Да нету miccha-ditthi.

    Как я понимаю миччха, это даже не "ложные", а скорее "неправильные", тоесть имеется ввиду не логическая ложность, а практическая неправильность, вредонсть. (Кстати происходит от слова mithah означающего "отдельные" и "противоположные".) Я считаю "ложные" вносит неверный оттенок смысла, что якобы содержимое взгляда ложное, в то время как содержимое взгляда вообще не судится, а он отвергается по другим критериям - например, по наличию танхи.

    Но разве есть слова Будды, что любые такие взгляды приводят в ад?
    Да видимо не все именно в ад.

    Точно только, что миччха-диттхи направляют к неблагому рождению и в ад:
    304. Bhikkhus, I do not know a single thing on account of which a person with wrong view, after death is born in decrease, in an evil birth, in hell, as wrong view. Bhikkhus a person with wrong view is born in decrease, in an evil birth, in hell
    Кст., там по ссылке ниже интересная фраза:
    In the same manner a few humans who leave the human corpse are born among humans many more are reborn in hell, in the animal world and as ghosts.
    Мало людей после смерти рождаются людьми, много больше рождаются в неблагих уделах.


    ps. Лично для меня пока все таки остаётся открыт вопрос - можно ли все философские взгляды, кроме самма-диттхи считать миччха-диттхи. А значит считать, что все они направляют в неблагие миры. Или наоборот могут ли не самма-диттхи давать благое рождение. (По идее понятия самма и миччха, это прямые противоположности.)

  14. #74
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,268
    Записей в блоге
    22
    Как я понимаю миччха, это даже не "ложные", а скорее "неправильные", тоесть имеется ввиду не логическая ложность, а практическая неправильность, вредонсть.
    Я тоже примерно так предполагаю, хотя не пытался пока смотреть словари и толкования.

    PS. Увидел вашу ссылку на словарь по миччха, похоже, что словарная статья это подтверждает.
    P.P.S. Я понимаю так, как и вы писали, что речь идет об обретении благого рождения, о различении благого и неблагого, и т.п., об обретении освобождения. Поэтому ложные взгляды (миччха диттхи) - и 1) ошибочны и 2) вредны, и 3) могут быть логически ошибочными. Но конечно речь здесь идет не о каких-то ложных или логически ошибочных взглядах в области физики, или тенниса (кто лучше играет, Сафина или Дементьева например) или еще о чем-нибудь таком. Вот примерно так я понимаю.
    Последний раз редактировалось sergey; 13.09.2008 в 18:05.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •