Новая Кадампа

[Топпер]

Китайцы упрекали Далай-ламу в этом (в запрете культа), и Его Св-во ответил публично на эту критку. Мало того, если вы в курсе, то китайцы сейчас поддерживают своего Панчен-ламу, портреты которого (в сети навалом) всегда имеют на фоне шугдена. Не поддержка? http://buddhismofrussia.ru/news/165/ (мне несколько не нравится пафос БР, но суть верна)

Это если признать, что китайский Панчен-лама - фальшывый. А если признать, что настоящий, то получится, что он поддерживает традицию от которой отказался Далай-лама.

Насчет самого Далай-ламы. Он сам признался в том, что он в свое время имел отношение к Шугдену. Но, он сказал, что это так же была большая ошибка с его стороны. Почему так -- сказать не могу, но, тем не менее, факт остается фактом: Пабонка Ринпоче и Далай-лама признали, что культ шугдена не полезен и призвали всех ему не следовать

Да, но здесь мы должны вспомнить о том, что предшествующие Далай-ламы и нынешний - по воззрениям Ваджраяны - это одно и то же лицо. Тогда, что получается: прежде просветлённый Далай-лама, являющийся живым Буддой ошибался? Как такое может быть?

[Топпер]

Со всеми тремя типами взаимоотношения (т.е. их практика) выстраиваются соответственно, иначе быть беде - защитники могут стать проводниками разрушительной энергии. Но, как видим, некоторые гьялпо умудряются обманывать своих последователей. Ш практиковали как эманацию Манджушри, т.к. не распознали в нем обычного демона.

Лучше доверять ЕСДЛ и учиться на чужих ошибках, а не пытаться проверить самостоятельно.

Получается, что непросветлённый Шугден обманул (ввёл в заблуждение) просвтелённого всеведающего Будду Далай-ламу?

[Tashi_Tsering]

Это если признать, что китайский Панчен-лама - фальшывый. А если признать, что настоящий, то получится, что он поддерживает традицию от которой отказался Далай-лама.

Ну, если учесть, что Панчен-лам признают Далай-ламы, а Далай-лама этого молодого человека не признавал, а признавал вовсе даже другого, то... Что-то с чем-то не срастается? Я не прав?

Да, но здесь мы должны вспомнить о том, что предшествующие Далай-ламы и нынешний - по воззрениям Ваджраяны - это одно и то же лицо. Тогда, что получается: прежде просветлённый Далай-лама, являющийся живым Буддой ошибался? Как такое может быть?

Можно я скажу так: "неисповедимы пути господни!" Т.е. понятия не имею! И не думаю, что кто-то сможет ответить на этот вопрос. Вероятно, так было нужно. Только давайте не будем переводить спор в "тибетские традиции vs южные"? Ok?

Я просто выдал свой комментарий по поводу того, что 2 500 монахов Гоман-дацана и почти 5 000 монахов Лоселинга подписались (у меня на глазах) под бумагой, в которой осудили культ шугдена. А Далай-лама раз пять или шесть за время своего пребывания в Дрепунге высказался в том смысле, что культ шугдена не является полезным и призывал (не категорично, скорее в форме совета) не связываться с таковым. С аналогичными речами выступали настоятели Дрепунга, Сера-чже и Гью-то.

Вот собсно и весь мой "мессидж".

[Dondhup]

Ученики поступали дурно по отношению к своим Учителям, даже по отношению к Будде Шакьямуни, но Будде в силу всезнания виднее что будет в результате.

[Александр С]

Получается, что непросветлённый Шугден обманул (ввёл в заблуждение) просвтелённого всеведающего Будду Далай-ламу?

Экий вы иезуит

Получается, что обманул Тензина Гьяцо. Но Тензин Гьяцо не перестает из-за этого быть воплощением Авалокитешвары, Далай-ламой.

[Tashi_Tsering]

Позволю себе еще ремарку. Тут вроде обсуждается "нью кадам"? Вот и зачем бы тут пытаться Топперу (при моем глубоком к нему уважении) пытаться в одну кучу еще и замешать свои сомнения в институте тулку, изначальной пробужденности кого-то (кстати, термин "изначальная пробужденность" несовместим с воззрениями школы Гелук!) и т.д. Поверьте, у меня хватит аргументов, чтоб тут расписаться страниц на 100 по этому поводу... Но тема-то несколько иная...

[Топпер]

Ну, если учесть, что Панчен-лам признают Далай-ламы, а Далай-лама этого молодого человека не признавал, а признавал вовсе даже другого, то... Что-то с чем-то не срастается? Я не прав?

Признание-непризнание - это дело житейское. Например, одного Кармапу Далай-лама признал, второго не признал. А ламы Кагью наоборот.
Да и взаимное признание процесс, насколько я знаю, не столь простой.

Можно я скажу так: "неисповедимы пути господни!" Т.е. понятия не имею! И не думаю, что кто-то сможет ответить на этот вопрос. Вероятно, так было нужно.

Ответить невозможно по причине нелогичного поведения Далай-ламы (с учётом его предшественников). Если бы мы имели разных непросветлённых людей на данном посту вопрос бы решался легко. Но т.к. перед нами один и тот же просветлённый, то выводов могут быть следующими:
1. Далай-лама ошибался в прошлом т.е. просветлённого ввели в заблуждение.
Но тогда, что это за просветлённый, если его можно обмануть?

2. Далай-лама знал, что перед ним сансарный дух, но всё-равно благословил его практиковать. Но тогда получается, что Далай-лама вводил в заблуждение своих последователей. Что для Провсветлённого, опять таки, странно.

Какие ещё варианты возможны?

Я просто выдал свой комментарий по поводу того, что 2 500 монахов Гоман-дацана и почти 5 000 монахов Лоселинга подписались (у меня на глазах) под бумагой, в которой осудили культ шугдена.

Интересно, как можно было не подписать, если в той же бумаге говориться, что с практикующими этот культ не будут общаться?
Кстати, раз возникла такая иннициатива с подписями, из этого можно сделать вывод, что многие всё же практиковали. Возможно на это есть причины?

[Топпер]

Получается, что обманул Тензина Гьяцо. Но Тензин Гьяцо не перестает из-за этого быть воплощением Авалокитешвары, Далай-ламой.

Не знаю, не знаю.

Получается, как раз, что Просветлённого обладающего всеведением по определению, ввели в заблуждение.
Выводы могут быть соответствующими.

[Топпер]

Вот и зачем бы тут пытаться Топперу (при моем глубоком к нему уважении) пытаться в одну кучу еще и замешать свои сомнения в институте тулку, изначальной пробужденности кого-то (кстати, термин "изначальная пробужденность" несовместим с воззрениями школы Гелук!) и т.д. Поверьте, у меня хватит аргументов, чтоб тут расписаться страниц на 100 по этому поводу... Но тема-то несколько иная...

Попробуйте доказать. Можем даже отдельную тему открыть.

[Александр С]

Ответить невозможно по причине нелогичного поведения Далай-ламы (с учётом его предшественников). Если бы мы имели разных непросветлённых людей на данном посту вопрос бы решался легко. Но т.к. перед нами один и тот же просветлённый, то выводов могут быть следующими:
1. Далай-лама ошибался в прошлом т.е. просветлённого ввели в заблуждение.
Но тогда, что это за просветлённый, если его можно обмануть?

Какие ещё варианты возможны?

ЕСДЛ говорил, что не верит в то, что некоторые его предшественники на потальском троне были настоящими.

Например.

Кстати, раз возникла такая иннициатива с подписями, из этого можно сделать вывод, что многие всё же практиковали. Возможно на это есть причины?

По моим наблюдениям, его практикуют обычно те люди, которые за монополию Гелуг в тибетском буддизме и против внесектарного подхода ЕСДЛ.

[Александр С]

Не знаю, не знаю.

Получается, как раз, что Просветлённого обладающего всеведением по определению, ввели в заблуждение.
Выводы могут быть соответствующими.

Что вы имеете ввиду под "всеведением"?

Когда в ком-то распознают воплощение, а это происходит обычно в раннем возрасте, то он все равно заново проходит все этапы обучения, заново постигает азы и учится практике. Это же не секрет.

[Tashi_Tsering]

Кстати, раз возникла такая иннициатива с подписями, из этого можно сделать вывод, что многие всё же практиковали. Возможно на это есть причины?

Передергиваете. Подписывались под этой бумагой, чтоб "заткнуть" китайцев, которые критиковали Далай-ламу, с тем что он не дает своему народу свободы вероисповедания. А тут -- демократическая процедура, электорат сам, без понуждения сказал все, что нужно.

А по поводу всего остального я уже высказался выше. Могу попробовать еще жестче сказать. Не нам судить о пробуждении и карме. Ибо карма относится к "исключительно скрытому объекту", постичь который не вы ни я не в силах. Поэтому давайте закончим абсолютно бессмысленный треп о том, обманул ли шугден непробужеднного Тензина Гьяцо или Пробужденный Далай-лама вводил кого-то в заблуждения. Давайте-ка попробуем не вылезать за пределы "своего" уровня. Ok?

[Кунзанг Янгдзом]

Позволю себе еще ремарку. Тут вроде обсуждается "нью кадам"? Вот и зачем бы тут пытаться Топперу (при моем глубоком к нему уважении) пытаться в одну кучу еще и замешать свои сомнения в институте тулку, изначальной пробужденности кого-то (кстати, термин "изначальная пробужденность" несовместим с воззрениями школы Гелук!) и т.д. Поверьте, у меня хватит аргументов, чтоб тут расписаться страниц на 100 по этому поводу... Но тема-то несколько иная...

Не кажется Вам, дорогие друзья, что руками Ruslana, Шугден добился на БФ некоторого успеха - сеять смуту, недоверия к Учителям..... Ruslan удочку закинул (не знаю с какими намерениями, может и непреднамеренно) - а оно и понеслось... Так что ничего удивительного....
Может конечно ошибаюсь....

[Tashi_Tsering]

Попробуйте доказать. Можем даже отдельную тему открыть.

Снова передергиваете. Я не написал, что могу что-то доказать, а написал, что могу "расписаться страниц на 100". Я вообще никому и ничего доказывать не пытаюсь, не в моей компетенции.

[лесник]

Ответить невозможно по причине нелогичного поведения Далай-ламы (с учётом его предшественников). Если бы мы имели разных непросветлённых людей на данном посту вопрос бы решался легко. Но т.к. перед нами один и тот же просветлённый, то выводов могут быть следующими:
1. Далай-лама ошибался в прошлом т.е. просветлённого ввели в заблуждение.
Но тогда, что это за просветлённый, если его можно обмануть?

2. Далай-лама знал, что перед ним сансарный дух, но всё-равно благословил его практиковать. Но тогда получается, что Далай-лама вводил в заблуждение своих последователей. Что для Провсветлённого, опять таки, странно.

Какие ещё варианты возможны?

Как уже заметили, сам ЕСДЛ говорил, что не все его предшественники могли быть настоящими. Потом, личное мое мнение, просветленные тоже могут ошибаться, ведь ценность прсветления в том, что человек обладает пониманием сути жизни, видить вещи такими, какие они есть, а не в том, что он может безошибочно извлекать квадратные корни из астрономических чисел. Разве нет?

Еще возможен вариант, что это чистой воды политика - борьба с сепаратизмом и деструктивными настроениями в тибетской общине, которая облеклась в форму религиозных разногласий. Тогда, раньше не было важно, какому духу кто поклонялся, а теперь вот понадобилось от него отказаться.

[Топпер]

ЕСДЛ говорил, что не верит в то, что некоторые его предшественники на потальском троне были настоящими.

Исходя из этого предположения и нынешний Далай-лама может оказаться ненастоящим, не так ли?

По моим наблюдениям, его практикуют обычно те люди, которые за монополию Гелуг в тибетском буддизме и против внесектарного подхода ЕСДЛ.

Тем более, что он за внесектарный подход.

Что вы имеете ввиду под "всеведением"?

Под всеведением я имею в виду то, что Будды могут видеть умы живых существ.

Когда в ком-то распознают воплощение, а это происходит обычно в раннем возрасте, то он все равно заново проходит все этапы обучения, заново постигает азы и учится практике. Это же не секрет.

Это же упая по воззрениям Ваджраяны. Тулку учатся дабы показать обычным людям путь.

[Топпер]

Передергиваете. Подписывались под этой бумагой, чтоб "заткнуть" китайцев, которые критиковали Далай-ламу, с тем что он не дает своему народу свободы вероисповедания. А тут -- демократическая процедура, электорат сам, без понуждения сказал все, что нужно.

т.е. вопрос - чистая политика.

А по поводу всего остального я уже высказался выше. Могу попробовать еще жестче сказать. Не нам судить о пробуждении и карме. Ибо карма относится к "исключительно скрытому объекту", постичь который не вы ни я не в силах. Поэтому давайте закончим абсолютно бессмысленный треп о том, обманул ли шугден непробужеднного Тензина Гьяцо или Пробужденный Далай-лама вводил кого-то в заблуждения. Давайте-ка попробуем не вылезать за пределы "своего" уровня. Ok?

Уровня я пока, к сожалению, не увидел.
А "трёп", как вы изволили выразиться весьма осмысленный. Форум, насколько вы понимаете, общебуддийский и Далай-лама не руководит им. Поэтому в процессе этого трёпа хотелось бы выяснить вопрос: каким образом той или иной традиции разрешается участвовать в работе форума.

[Топпер]

Как уже заметили, сам ЕСДЛ говорил, что не все его предшественники могли быть настоящими. Потом, личное мое мнение, просветленные тоже могут ошибаться, ведь ценность прсветления в том, что человек обладает пониманием сути жизни, видить вещи такими, какие они есть, а не в том, что он может безошибочно извлекать квадратные корни из астрономических чисел. Разве нет?

Здесь вопрос, как раз, в компетенции Будд. Видение сознаний живых существ - это одна из их способностей.

Еще возможен вариант, что это чистой воды политика - борьба с сепаратизмом и деструктивными настроениями в тибетской общине, которая облеклась в форму религиозных разногласий. Тогда, раньше не было важно, какому духу кто поклонялся, а теперь вот понадобилось от него отказаться.

Вполне возможный вариант.
Но тогда хотелось бы уточнить, насколько внутренняя политика тибетской диаспоры должна влиять на работу БФ. Здесь представлены различные традиции и не все непосредственно подчиняются Далай-ламе.

[лесник]

Но тогда хотелось бы уточнить, насколько внутренняя политика тибетской диаспоры должна влиять на работу БФ. Здесь представлены различные традиции и не все непосредственно подчиняются Далай-ламе.

Так это, скорее, к Вам вопрос, к модераторам.

[Dondhup]

"Но тогда хотелось бы уточнить, насколько внутренняя политика тибетской диаспоры должна влиять на работу БФ. Здесь представлены различные традиции и не все непосредственно подчиняются Далай-ламе."
Вы хотите чтобы здесь были шугтеновцы?