childfree

[Алексей А. Морозов]

С барышнями-чайлдфри все более-менее понятно [...], но вот что движет мужчиной? Всегда было любопытно.

Хм. Стандартный вопрос - стандартный ответ. Спрашивать о мотивах надо, когда кто-то что-то ДЕЛАЕТ. А когда кто-то что-то НЕ делает, спрашивать не о чем. Почему жёлуди не растут на берёзе? Что ими движет?

У вас получилось, что вы надеетесь, что среди буддистов есть девушки, склонные к убийству своих детей. Среди буддистов, склонные к убийству, вы то думали что должны быть... я то думала, что должно быть как-то наоборот все.

Да, нехорошо получилось. Я-то хотел сказать, что среди девушек-буддистов должны быть такие, кто не допустит, чтобы выделения их внутренних органов превратились в реального человека, которому потом придётся стареть и умирать, будут следить за своим здоровьем и вовремя сделают аборт, если понадобится.

И там как раз написано, что движение. На остальные сайты не заходил.

Ну, вообще, на русскоязычных форумах от слова "движение" открещиваются, и правильно делают. Не движение это.

...то, что они пойдут именно в райские миры - это спорное утверждение. Может быть, как раз, наоборот, в низшие. [...] Если в мире не останется людей, всем ЖС будет закрыт путь к Освобождению. Останется ждать только Матрейю

Согласен. Вот именно. Поэтому, если все люди станут вдруг чайлдфри, это будет означать, что все живые существа (кармически) готовы достигнуть просветления прямо в этой инкарнации, и в человеческой форме существования никто более не нуждается. Здорово, но маловероятно. Или наоборот, что всем хана окончательно и бесповоротно. Плохо, но тоже маловероятно.

Я, конечно, не знаю всего, что он сказал, но в кодексе дисциплине для мирян есть упоминание о детях и родителях, соответственно для мирян чайлдфри не предполагается. А на этом форуме подавляющие большинство - миряне.

Ну, мы же о принципах говорим сейчас. Если кому-то разрешено убивать и есть животных, например, это не значит, что убийства соответствуют буддийским принципам.

Во-первых, не на старение и смерть, а на продвижение на пути избавления от страданий.

Ну, это если считать, что они так или иначе родились бы, не у этих родителей, так у других. Та самая картинка "души, летающие из одного тела в другое". Честно говоря, в такую "оккультную" модель инкарнаций я не верю (да, и противоречит она буддийскому учению "об отсутствии души" у человека IMHO). Я думаю, что родители принимают участие в сборке душ будущих детей, так же, как их тел. И, соответственно, несут свою часть вины за то, что эти созданные ими одухотворённые существа попадают в мир и подвергаются страданиям.

А во-вторых, мне показалось, или Вы имеете в виду, что некоторые чайлдфридцы отказываются от рождения собственных детей, но берут из приюта безпризорных из сочувствия?

Честно говоря, среди моих личных знакомых чайлдфри таких нету. Но, вспоминая обсуждения на форумах ЧФ, сама идея воспринимается как очень благородная.

[Алексей А. Морозов]

ИМХО конечно, но позиция чайлдфри продиктована эгоизмом, поэтому многим буддистам эта идея чужда.

Кто-нибудь, можете объяснить мне, откуда время от времени берётся слово "эгоизм"? Эгоизм, IMHO, это когда делают для себя в ущерб другим. Известно, что очень часто родители рассказывают о своём "альтруизме", проявляющемся в том, что они "дали детям жизнь". Ну, это понятно, они не буддисты, и не способны (по тем или иным причинам) осознать сущность жизни как страдания. Соответственно, тех, кто отказывается от такого рода "благотворительности", они считают "эгоистами". Но у нас-то здесь буддийский форум вроде? Разве это не ярко выраженный альтруизм, когда человек (возможно, наступая на горло своим животным позывам) принимает решение не поставлять в физический мир новых страдальцев?

У мирян чайлдфри и у монахов разные мотивы отказа от деторождения. Поэтому монахов к чайлдфри отнести нельзя.

Так мы сейчас терминологию и обсуждаем, как раз. Вы считаете, что чайлдфри - узкое понятие, относящееся к мирянам, а я считаю его более широким.

Очень интересно услышать Ваше объяснение, если не секрет, конечно, почему Вы решили стать чайлдфри? Каковы мотивы?

Я написал уже. Я не считаю для себя возможным создавать живые игрушки, которым потом придётся стареть и умирать, и возможно, не одну инкарнацию.

Другой вопрос - зачем я, вообще, зарегистрировался на разных чайлдфришных форумах, и почему общаюсь с людьми, объединёнными этим словом? Наверное, затем же, зачем пишу сейчас на этом форуме. Чтобы найти людей, близких мне по духу.

Но движение чф (именно само движение) мне совершенно непонятно.

Чайлдфри очень разные, у разных людей разная мотивация. От простой брезгливости до философии с религией.

У меня не возникает никаких особых проблем, чтобы твердить себе как мантру "я чайлдфри, это нормально, я никому ничего не должен, это нормально, я чайлдфри, пошли вы все на ... , это нормально".

Это хорошо - значит, Вы достаточно сильный человек. На ЧФ-форумах очень много людей, которые действительно страдают от давления на эту тему и нуждаются в психологической поддержке от людей, придерживающихся таких же убеждений.[/QUOTE]

http://i96.photobucket.com/albums/l1...asserman-1.jpghttp://i96.photobucket.com/albums/l1...-wasserman.jpg

Он, что, буддист?!

[ullu]

Да, нехорошо получилось. Я-то хотел сказать, что среди девушек-буддистов должны быть такие, кто не допустит, чтобы выделения их внутренних органов превратились в реального человека, которому потом придётся стареть и умирать, будут следить за своим здоровьем и вовремя сделают аборт, если понадобится.

Ну то есть вовремя убьют человека, пока за это не предусмотрена статья УК.
Ну я тоже самое и сказала.
Весьма странно ожидать убийств от буддистов..
А вы весьма зря относитесь к аборту так легкомысленно.

[ullu]

Я думаю, что родители принимают участие в сборке душ будущих детей, так же, как их тел. И, соответственно, несут свою часть вины за то, что эти созданные ими одухотворённые существа попадают в мир и подвергаются страданиям.

А вы перечитайте Бардо Тодол, там все написано кто какое участие принимает.
Родители наделяют телом, перерождается сознание благодаря карме САМО выбирая лоно находясь в бардо.

[Вова Л.]

Заводить детей, или нет - личное дело каждого. Когда начинают "У, ты эгоист какой! Ты о Родине не думаешь, ты о партии не думаешь!" - это ханжество. Каждый сам отвечает за свои действия и свою мотивацию. Будда чайлдфри не запрещал, так что дальше - личное дело каждого.

[Алексей А. Морозов]

Ну, то есть вовремя убьют человека, пока за это не предусмотрена статья УК. Ну, я тоже самое и сказала. Весьма странно ожидать убийств от буддистов... А вы весьма зря относитесь к аборту так легкомысленно.

Честно говоря, это для меня "неосвоенная философская территория". Практически я влезать на эту территорию совершенно не собираюсь, и к такого рода деятельности отношусь весьма настороженно. Мне легче отказаться от секса вообще, чем мучиться такого рода проблемами. Но теоретически очень интересно, что такое аборт с точки зрения буддийской философии? В какой момент он становится убийством, а в какой момент это просто гигиеническая процедура, вроде мытья рук? Мнения могут быть, конечно, диаметрально противоположными - вплоть до рассказов о том, что предохранение от беременности является формой убийства - и вперёд, доказывайте девушкам и женщинам, что их "святая" обязанность стать машинами для размножения.

А вы перечитайте Бардо Тодол, там все написано, кто какое участие принимает. Родители наделяют телом, перерождается сознание благодаря карме САМО выбирая лоно находясь в бардо.

Ну, сейчас я текст не помню уже точно, давно читал. Одно могу сказать, такого рода логические схемы исходят из представлений о наличии единой и неделимой субстанции - души (то что Вы назвали "сознанием" в своём посте), а это очевидное упрощение. Что происходит на самом деле - вот что мне интересно.

[ullu]

Честно говоря, это для меня "неосвоенная философская территория". Практически я влезать на эту территорию совершенно не собираюсь, и к такого рода деятельности отношусь весьма настороженно. Мне легче отказаться от секса вообще, чем мучиться такого рода проблемами. Но теоретически очень интересно, что такое аборт с точки зрения буддийской философии? В какой момент он становится убийством, а в какой момент это просто гигиеническая процедура, вроде мытья рук? Мнения могут быть, конечно, диаметрально противоположными - вплоть до рассказов о том, что предохранение от беременности является формой убийства - и вперёд, доказывайте девушкам и женщинам, что их "святая" обязанность стать машинами для размножения.

Сознание входит в лоно когда сперматозоид и яйцеклетка соединяются.
То есть с момента зачатия сознание присутсвует в зародыше. Стало быть это уже не гигиеническая процедура никак.
Все вроде логично?

Ну, сейчас я текст не помню уже точно, давно читал. Одно могу сказать, такого рода логические схемы исходят из представлений о наличии единой и неделимой субстанции - души (то что Вы назвали "сознанием" в своём посте), а это очевидное упрощение. Что происходит на самом деле - вот что мне интересно.

Бардо Тодол не может исходить из представлений о единой и неделимой субстанции. Это буддийское учение и оно опирается на буддийское воззрение.
В Бардо Тодол написано то, что происходит на самом деле.

[Сигизмунд]

Если коротко обозначит моё мнение, то я считаю, что "в миру" ЧФ-буддистам жить вообще незачем. Пусть идут в монахи - там они достигнут намного больших результатов в своей практике.
А жить в миру, работать, зарабатывать деньги и тратить их для личного удовольствия - это всё равно эгоизм. Потому что, согласно буддийским воззрениям, невозможно находиться в сансаре (особенно мирянином), не причиняя кому-то вреда.

[Спокойный]

Слово-то какое, childfree... Тьфу.

[Neroli]

Заводить детей, или нет - личное дело каждого. Когда начинают "У, ты эгоист какой! Ты о Родине не думаешь, ты о партии не думаешь!" - это ханжество. Каждый сам отвечает за свои действия и свою мотивацию.

Действительно личное дело каждого. Но почему же у Чфрицев такой невроз, что нужно объединяться в группы (чтобы что?) И высказывания все эти "машина для размножения", оправдания типа "не хочу никого обрекать на старение и смерть" (главное дело сам то обречен и ничего )

Не иметь детей нормально, но всё время пытаться оправдать себя - это бзик. Будда бзики не приветствовал.

[Кунзанг Янгдзом]

Мне легче отказаться от секса вообще, чем мучиться такого рода проблемами.

Ну так и откажитесь. Станьте монахом. Чтоб не мучиться

В какой момент он становится убийством, а в какой момент это просто гигиеническая процедура, вроде мытья рук?

Аборт это убийство на любом сроке. Вообще жутко слышать, что буддист может относиться к аборту как мытью рук

ИМХО большая удача родиться не только человеком, но и в семье буддистов, потому что встретиться с учением Будды если родишься в семье далекой от Дхармы непросто. Поэтому буддистам мирянам очень благое дело подарить жизнь ребенку в своей семье.


Считать желание иметь детей "животными позывами" , а женщин рожающих детей - "машинами для размножения" , ребенка считать "выделением их внутренних органов превращающихся в реального человека, которому потом придётся стареть и умирать" - это не более чем взляд человека через "очки" собственного омрачения.

[Echo]

Аборт это убийство на любом сроке. Вообще жутко слышать, что буддист может относиться к аборту как мытью рук

Вообще, мытье рук, особливо с мылом, это как минимум геноцид.

[Вова Л.]

Не иметь детей нормально, но всё время пытаться оправдать себя - это бзик.

Я тоже это не совсем понимаю. Хотя, общество все-таки требует от чф оправдания (в той, или иной степени) - родители, пилящие "Ну вот объясни - почему ты не хочешь подарить нам внуков" (особенно, если единственный ребенок в семье), друзья "ну как же без детей - будешь умирать - стакан воды подать некому будет" и т.д. Так что вполне верю, что оправдываться им как-то все-таки приходится, даже если не особо хочется.

[Кунзанг Янгдзом]

Так что вполне верю, что оправдываться им как-то все-таки приходится, даже если не особо хочется.

Ну что ж, как говориться "любишь кататься - люби и саночки возить". Хотят жить только для себя (хоть и прикрываясь всякими идеями) - пусть оправдываются, что, конечно, не всегда приятно.

[Кунзанг Янгдзом]

будут следить за своим здоровьем и вовремя сделают аборт, если понадобится.

Кстати, аборты катастрофически вредны для женского организма, если Вы не в курсе. Аборт влечет нарушение гормонально баланса в организме женщины, отсюда вытекают многочисленные проблемы со здоровьем, включая риск онкологии (например, рак молочной железы является гормонозависимой опухолью).
Так что если Вы захотите переложить ответственность на свою подружку : "Пусть бегает на аборты, а я голову этими проблемами забивать не хочу" - так это как раз типичный пример эгоизма.

[Вова Л.]

Ну что ж, как говориться "любишь кататься - люби и саночки возить". Хотят жить только для себя (хоть и прикрываясь всякими идеями) - пусть оправдываются, что, конечно, не всегда приятно.

Когда делаешь не то, что от тебя ожидают, то приходится сталкиваться с непониманием окружающих. И такая же ситуация может быть и по поводу буддизма - типа упреков "ну почему не ходить в церковь, как все нормальные люди" (если семья религиозная), или "зачем тебе тратить деньги, ездить к каким-то странно одетым людям и распевать что-то на непонятном языке" и т.д. И проблема здесь не в том, что ты делаешь что-то неправильно, просто кое-кто считает, что знает лучше тебя, что тебе нужно делать.

ПС Если человек решит стать монахом (да еще буддиским), то окружающие это поймут еще меньше, чем чф в миру.

[Кунзанг Янгдзом]

Если человек решит стать монахом (да еще буддиским), то окружающие это поймут еще меньше, чем чф в миру.

Это точно. Сейчас модно жить только для себя. Даже молодежь, которая не относится к ЧФ, не торопится заводить детей. На первом месте карьера , развлечения и. т.д.

[Вова Л.]

Это точно. Сейчас модно жить только для себя. Даже молодежь, которая не относится к ЧФ, не торопится заводить детей. На первом месте карьера , развлечения и. т.д.

Мдя... Общаться по типу "Вы мне свое, а я вам свое" желания не имею.

[Кунзанг Янгдзом]

Когда делаешь не то, что от тебя ожидают, то приходится сталкиваться с непониманием окружающих. И такая же ситуация может быть и по поводу буддизма - типа упреков "ну почему не ходить в церковь, как все нормальные люди" (если семья религиозная), или "зачем тебе тратить деньги, ездить к каким-то странно одетым людям и распевать что-то на непонятном языке" и т.д. И проблема здесь не в том, что ты делаешь что-то неправильно, просто кое-кто считает, что знает лучше тебя, что тебе нужно делать.

ПС Если человек решит стать монахом (да еще буддиским), то окружающие это поймут еще меньше, чем чф в миру.

Отличаться от подавляющей массы людей всегда сложно. Если уж человек такой путь выбрал (не важно буддизм, ЧФ и т.д.) нечего жаловаться на судьбу, что все тебя не понимают и пристают с упреками. Самый простой способ жить уютно - не высовывайся из толпы, будь таким как все. Когда это было не так?

[Such]

1. Смысл _движения_ ЧФ (а не личной позиции ЧФ) сомнителен. В основном мне видится самооправдание, что не очень хорошо, т.к. оно подразумевает подавление некоторых устремлений

2. Возможно, есть и положительная сторона. Не секрет, что люди в основном заводят детей неосознанно, как раз исходя из понятий "как у всех", "смысл жизни", "жить не только для себя" и т.д. Почитав что-то по теме ЧФ, у них, возможно, возникнет желание задать себе некоторые вопросы - т.е. внести какую-то осознанность в эту ситуацию. Это всегда хорошо.

3. Противопоставление "иметь детей" - "жить только для себя" кажется мне неверным. Масса людей живет "для себя", имея детей, и есть люди, которые живут совсем не для себя, детей не имея(в истории не мало примеров).
Можно поставить вопрос - способствует ли рождение ребенка уменьшению эгоцентризма родителей? Как говорят математики, "вообще говоря нет".