Тибетско-российское поселение

[Sadhak]

ullu

Это значит затворничество длящееся 9 лет. Не просто затворничество, а затворничество в котором выполняются определенные практики

Вряд ли это можно считать критерием достижения Нирваны, а именно это я имею в виду под высшей реализацией буддизма. Скорее пример неистового тапаса и тяги к осознанию. У Йогонанды есть приводимый им пример непрерывной и безуспешной медитации в одиночестве в течении 40 лет. Цель была достигнута гораздо позже, после прекращения затворничества. А у других это получается буквально в течении нескольких недель или вообще без практики.

Только закрытый, для тех, кто ему в рот заглядывает. Был открытый раньше, ему там таких вопросов назадавали, что он его аж закрыл, чтобы не позориться.

У меня есть примеры подобному. Человек преподавал йогу Ш.А, делая деньги на этом и раздувая свое эго самым непомерным образом. Так ведь со всей страны к нему ездили... После подобных обсуждений на его форуме, тот его в панике срочно закрыл.
Я в книге Бодхи до "девушек" еще не дошел, может быть отношение к ней сразу изменится. Похожая ситуация была с Д.Чопрой. Кто-то цитировал его на форуме, мне очень понравилось. Побежал купил. Книжка с фотографией. Лицо каким-то недобрым показалось. Начал читать, даже запищал от восторга, страницу раз по пять перечитывл... Лицо сразу подобрело, стало казаться ликом пророка... И тут дохожу до последней темы - желания. Все. Полное неприятие этого и как следствие - фото для меня снова обрело злодейские черты ...
Но в любом случае - эта практика имеет право на бытие, посколько работает.

[yogic]

Только такой человек может считать себя способным чему-то научить другого

А я-то думал, что даже Будда не смог бы нас с Вами ничему научить...
...потому, что учимся мы всегда сами.
Что делал бы Будда на месте нашего Учителя?
Преподавал бы Дхарму...
Что делает наш Учитель?
Преподаёт Дхарму...
Дон Хуан говорил Карлосу: "Под маской независимости ты лелеешь своё самолюбие..."
--------------------
Независимый Исследователь Религий

[Sadhak]

Гуру через вуаль языка, сонастроенность, каким-то образом подтягивает ученика на свой уровень. Для ученика учитель - воплощение Божественного, посколько тот находится в прямом контакте с Ним. Есть описания высшего музыкального мастерства йогинов: когда тот начинал играть, другие стоявшие рядом такие же инструменты стали звучать таким же образом, через "настроенность", благодаря виртуозному исполнению музыканта. Это наверно примерно то же. Книжки тут ничем помочь не могут, они только задают направление. Подобно тому, как подходя к океану или базарной площади, мы слышим только монотонный неясный гул, и только подойдя поближе можем различить отдельные звуки и детали. Учитель должен знать Писание. Но именно дух его, а не букву. Последних в избытке. По словам Вивекананды, есть какой-то таинственный закон в появлении настоящего, Богом "назначенного" тебе Учителя, когда появляется глубокая и внутренняя потребность в нем. Только истинные духовные исполины, подобные Шри Ауробиндо, могут обойтись без духовного наставника. Можно очень красиво и долго говорить о Боге, но быть очень далеко от Него, будучи привязан к своей гордыне, учености, своему эго и мирскому. Внутренняя глубокая вера совершенно другое. Учитель дожен быть абсолютно праведен, святым. По словам того же Вивекананды, если меня учат математике, то это может быть кто угодно, но духовный учитель должен обладать присутствием Бога и быть Им "уполномочен" на это. То же самое все время подчеркивал и Рамакришна. Пока нет присутствия Божественного - никто не может учить других. Научить Истине нельзя, ее можно познать, самому, изнутри. Это не таблица умножения, заучивать тут ничего не надо...
Самое сильное на меня впечатление произвела тема ученика и Гуру в автобиографии Йогонанды "Путь йогина". У Гленна Муллена в "Смерть и умирание в тибетской традиции буддизма" очень много посвящено именно этим отношениям. Очень часто ученик и Гуру идут вместе через десятки жизней... (Бабаджи и Лахири Махисайя и т.д.). Это очень прочная духовная связь.

[yogic]

(1) Для меня это слишком категоричные слова: "доказать", "убедить", "на самом деле". От них веет каким-то насилием...
(2) если методы не работают для кого-то лично, то для него это не будет чистой Дхармой...
(3) Если Вам не нравятся его методы, это имеет отношение только к Вам, т.к. Вы их не будете практиковать

(1) Да, конечно, это карма Бодхи - давать такие учения... Если я передаю свои знания Буддадхармы, то принимаю на себя ответственность перед слушателями, и для этого мне приходится выяснять, как на самом деле, а не делать утверждений, взятых "с потолка". Я не могу считать своих слушателей куклами для игр и экспериментов, потому что неверные указания могут завести их в глубины ада. Поэтому я не имею права чем попало залеплять пробелы в своём знании и понимании.
(2) Чистая Дхарма чиста для всех, поскольку отовсюду указывает правильный путь.
(3) Меня это касается - потому, что я, с чем бы я ни сталкивался, должен (самому себе) расходовать свою энергию для наилучшей помощи себе и другим существам. Поэтому Вам решать, на какие практики тратить Вашу жизнь, а мне решать, на какие заблуждения и омрачения тратить свою.
Вот что говорил один Наставник из традиции Ламрима:
"Первый Панчен-лама был практиком высоких осуществлений и всегда вёл себя очень скромно, но, когда он писал о необходимости отвергать ошибочные и вводящие в заблуждение учения, он был совершенно прям:
Так как мы не можем воспринимать поток ума других,
Нам следует стараться ценить учения каждого;
Но я не могу принять те, что распространяют ложные взгляды,
И посредством этих ложных взглядов сбивают многих с пути.
Написанное Панчен-ламой несколько столетий назад, это особенно применимо сегодня. Чтобы чистая Дхарма процветала в западных странах, существенно, чтобы мы тщательно проверяли наши верования, чтобы убедиться, что они полностью соответствуют чистым учениям Будды Шакьямуни. Мрачное, несчастное следствие непонимания чистой Дхармы и следования неверным путям, которые выдают себя за чистую Дхарму - это сектантство. Это одно из величайших затруднений к процветанию Дхармы, особенно на Западе. Всё, что порождает такой злой, разрушительный ум, должно устраняться так быстро и тщательно, как только возможно.
В наши дни сильна тенденция верить без малейшего колебания каждому слову, сказанному кем-то с высокой репутацией, тогда как скромный практикующий, дающий совершенные и точные учения, часто не встречает ни оценки, ни веры. Будда Шакьямуни предостерегал своих учеников против принятия такого ошибочного отношения:
Не принимайте моих учений только потому, что меня называют Буддой.
Снова и снова он напоминал своим ученикам не принимать его учений из слепой веры, но проверять их так тщательно, как если бы они испытывали золото. Только на основе истинных обоснований и личного опыта мы должны принимать чьи бы то ни было учения, включая самого Будду.
В учении о четырёх полаганиях Будда даёт дальнейшие руководства для достижения безошибочного понимания учений. Он говорит:
Полагайтесь не на личность, но на Дхарму.
Полагайтесь не на слова, но на смысл.
Полагайтесь не на толковательное значение, но на окончательное значение.
Полагайтесь не на сознание, но на мудрость.
Значение этих строк следующее:
(1) Когда мы решаем, на какую доктрину полагаться, нам не следует удовлетворяться славой или репутацией конкретного Учителя, но вместо этого следует проверить, чему он или она учит. Если по исследовании мы находим, что учения разумны и безошибочны, нам следует принять их, но если им не хватает этих качеств, нам следует отвергнуть их, вне зависимости от того, как знаменит или харизматичен может быть их выразитель.
(2) Нам не следует подвергаться влиянию всего лишь поэтического или риторического стиля данного учения, но следует принимать его, только если действительный смысл слов разумен.
(3) Нам не следует удовлетворяться только толковательным значением условной истины, но следует полагаться на и принимать окончательное значение предельной истины пустоты. Иными словами, поскольку учения метода о бодхичитте и учения мудрости о пустоте и так далее - спутники, мы должны не удовлетворяться только одним или другим, но практиковать оба вместе.
(4) Нам не следует удовлетворяться нечистыми, обманчивыми состояниями сознания, но следует поместить наше полагание на мудрость медитативной уравновешенности Высших существ.
Если мы понимаем эти четыре полагания и используем их для оценки истинности учений, которые мы получаем, мы будем следовать безошибочному пути. Не будет опасности принять ложные взгляды или попасть под влияние неправильно ведущих Учителей. Мы будем правильно различать между тем, что следует принять, и тем, что следует отвергнуть, и таким образом будем защищены от таких ошибок, как сектантство."

[ullu]

**Вряд ли это можно считать критерием достижения Нирваны

Хм. Это сложный впорос особенно для тех, кто практикует дзогчен. Поскольку в дзогчен плод используют как путь.
То что человек пракиткует трекчо говорит..в общем это достаточно говорит.
Ну а на счет проявления радужного тела я не знаю среди русскоговорящих таких людей .
Как это ни странно. ) Правда в Бурятии говорят не так давно было..

**У Йогонанды есть приводимый им пример непрерывной и безуспешной медитации в одиночестве в течении 40 лет.

Хм. Боюсь что в дзогчен такой случай невозможен ( я имею ввиду трекчо , конечно же, а не предварительные практики) .
Хотя черт его знает какие там могут возникнуть препяствия...но по идее должно быть невозможно.

**А у других это получается буквально в течении нескольких недель или вообще без практики.

Да вы что?! А можно хоть один пример ?

[Papius]

чжан чуб чой

"Не, в буддизме впервые пришедшему человеку так и говорят - садись медитировать, ничего не устраняй, просто смотри, что там у тебя есть и как оно выглядит, не следуй за мыслями, просто наблюдай за ними, отмечай, есть они или их нет."

А после того как он закончил медитировать и пошел заниматься повседневными делами, способен ли он делать то же самое что и при медитации? Если нет, то и нужен другой метод работы.

"Papius, искренне желаю успехов! Не пренебрегайте изучением опыта других традиций: взгляд со стороны помогает лучше понять, что ты практикуешь."

Спасибо, желаю и Вам того же. Что касается традиций, то они все мне дороги.

Wolf

"А чем Вас не устраивают методы проверенные веками ? Откуда тяга к адаптированным практикам ?"

Методы проверенные веками?! Что это такое? Разве века проверяют методы, не люди ли? Вы видимо думаете что методы - это нечто отличное от того кто их практикует. Пришел к учителю, взял метод, получил результат. Не, не все так просто. Духовный путь не похож на рецепт изготовления пирожков. Человек и его метод нераздельны. Сколько людей, столько и методов.

Нет разницы между древними и адаптированными методами. Будда неизменно присутствует в трех временах. Природа Будды всегда здесь.

[Sadhak]

Да вы что?! А можно хоть один пример ?

Рамкришна - несколько недель, причем в практике бхакты-йоги, адвайте, христианстве и мусульманстве.
Шри Ауробинда - достижение Нирваны до серьезных занятий йогой (я все же считаю, что это была именно она)
Йогонанда - общение с Богом еще в детстве, самадхи через полгода занятий.
Да и вообще-то, я имел в виду любое проявление личного атрибута Божественного - как цель и достижение. То есть, сюда можно отнести также апостола Павла, при явлении ему Бога и последующем нисхождении Святого Духа в него. То есть вообще мгновенно, без всяких его усилий направленных на это, но лишь Его Милостью...

[Papius]

yogic

"Если я передаю свои знания Буддадхармы, то принимаю на себя ответственность перед слушателями, и для этого мне приходится выяснять, как на самом деле, а не делать утверждений, взятых "с потолка". "

А с чего Вы взяли, что Бодхи дает что-то взятое "с потолка"? Вы разве не допускаете, что он мог проверить это в своей практике?

И всё-таки у Вас еще слишком идеализированное представление. Кто может знать как "на самом деле"?! Будда? Он это знает только для самого себя. Истина пребывает в самом человеке. Она не витает где-то в каком-то "самом деле". Как говорили древние: будда обитает в твоем сердце, вне его нет никакого другого будды, не ищи его где-то вовне.

"Я не могу считать своих слушателей куклами для игр и экспериментов..."

Это Ваша и только Ваша интерпретация того, что Вы прочитали. Вы пытаетесь придать ей какую-то всеобщность. Вы понимаете это?

Тот отрывок из книги который Вы привели достаточно хорош. Вот этот кусочек особенно хорошо подходит к ситуации с Бодхи:

"В наши дни сильна тенденция верить без малейшего колебания каждому слову, сказанному кем-то с высокой репутацией, тогда как скромный практикующий, дающий совершенные и точные учения, часто не встречает ни оценки, ни веры."

[Алекс]

------
Внутренняя глубокая вера совершенно другое.
Учитель дожен быть абсолютно праведен, святым.
------

Sadhak, это верная дорожка к длинной череде разочарований.
Вернее даже - к череде "очарований", сменяющихся "разочарованиями". Это не "отвлеченно-абстрактно", на личном опыте и опыте многих знакомых.
Полностью присоединяюсь к написанному Yogic-ом.
Прочтите его рекомендации еще раз...

[Аминадав]

А после того как он закончил медитировать и пошел заниматься повседневными делами, способен ли он делать то же самое что и при медитации? Если нет, то и нужен другой метод работы.

Опять нет (в буддизме). Сначала стабильность в пребывании в состоянии практики доводится до совершенства, а потом это же состояние выносится в жизнь (понятно, вынесение может практиковаться и раньше). Когда это состояние становится стабильным в жизни, для его поддержания не надо прикладывать никаких усилий, это называется плодом этой практики. Серьезно, я бы никому не посоветовал бы бороться с чем-то в себе.

[Papius]

"стабильность в пребывании в состоянии практики доводится до совершенства, а потом это же состояние выносится в жизнь (понятно, вынесение может практиковаться и раньше)."

Вы сами это практиковали? Если да, достигли ли ожидаемых результатов и каких (желательно описать их)? В этом случае на Ваши речи имеет смысл обращать внимание. Если же Вы теоритезируете, то это пустое. Важна только практика.

"Серьезно, я бы никому не посоветовал бы бороться с чем-то в себе."

Интересные советы Вы даете. А как же Будда, его путь до достижения просветления? Боролся ли он с чем-то в себе или просто плыл по течению? Что скажете на это?

[ullu]

**Кто может знать как "на самом деле"?! Будда? Он это знает только для самого себя

Пламенная речь про то, что истина только в самом человеке..и тут же предположение по поводу того, что может знать или не знать Будда..
Папиус, вы противоречите самому себе.
Откуда вы знаете что и для кого знает Будда?

[ullu]

**Это Ваша и только Ваша интерпретация того, что Вы прочитали. Вы пытаетесь придать ей какую-то всеобщность. Вы понимаете это?

А почему бы не придать всеобщность?
Или вы полагаете , что истина может быть только абсолютной или только относительной?
Если уж разбирать концепции то может до конца все же?

[ullu]

Рамкришна - несколько недель, причем в практике бхакты-йоги, адвайте, христианстве и мусульманстве.
Шри Ауробинда - достижение Нирваны до серьезных занятий йогой (я все же считаю, что это была именно она)
Йогонанда - общение с Богом еще в детстве, самадхи через полгода занятий.
Да и вообще-то, я имел в виду любое проявление личного атрибута Божественного - как цель и достижение. То есть, сюда можно отнести также апостола Павла, при явлении ему Бога и последующем нисхождении Святого Духа в него. То есть вообще мгновенно, без всяких его усилий направленных на это, но лишь Его Милостью...

Рамакришна перед этим ничего не практиковал?
Он родился и давай за несколько недель реализовывать ?

Вы считаете, что это была она...а йогой то он зачем занимался потом ,если обрел уже совершенное просветление?

Самадхи это не совершенное просветление.

А если вы имели ввиду любое проявление то тогда мне не понятно о каких высших реализациях вы говорите.
Вы определитесь вы говорите об окончательном просветлении или о самадхи или о получении переживаний блаженства, ясности и пустоты или может быть ещё о чем-то.

[Sadhak]

Рамакришна перед этим ничего не практиковал?
Он родился и давай за несколько недель реализовывать

Нет конечно. Он чуть вообще не покончил с жизнью из-за отсутствия Его в себе после стольких усилий. Я имел в виду его способность добиться этого также в исламе, адвайте и христианстве за очень короткое время.

Вы считаете, что это была она...а йогой то он зачем занимался потом ,если обрел уже совершенное просветление?

Он не считал это состояние окончательным и высшим. Мало того, именно с него и началась собственно его работа дальше.

Самадхи это не совершенное просветление.

Я согласен. Это можно отнести только к нирвикальпа-самадхи.

Вы определитесь вы говорите об окончательном просветлении или о самадхи или о получении переживаний блаженства, ясности и пустоты или может быть ещё о чем-то.

Но так понятие об этом у всех разное. То, что потолок для одного может быть ступенькой для другого... Достаточно того, что каждый считает высшей своей целью. Кто знает, какие горизонты откроются за этим? Мне кажется, что действительно достигший такого - вообще молчит и книг не пишет .
Алекс

Sadhak, это верная дорожка к длинной череде разочарований. Вернее даже - к череде "очарований", сменяющихся "разочарованиями". Это не "отвлеченно-абстрактно", на личном опыте и опыте многих знакомых

Меня не убеждает ничей опыт в подобном. Я точно знаю, что такие люди есть и могу полностью довериться только такому человеку. Не стоит показывать дорогу и настаивать на ее исключительности, если сам до ее конца не добрался... Можно только выражать свое мнение по правильности ее направления, да и только... К тому же дорог много, другое дело, насколько они подходят лично мне, естественны для меня...

[Papius]

ullu

"Пламенная речь про то, что истина только в самом человеке..и тут же предположение по поводу того, что может знать или не знать Будда..
Папиус, вы противоречите самому себе."

Не вижу противоречия, дорогая моя. Если Истина, т.е. Будда во мне самом, то мне ли не знать что может знать или не знать Будда?

"А почему бы не придать всеобщность?"

Потому что не все согласятся с той интерпретацией, отсюда и напрасны попытки выставить ее всеобщей. Смысл прямой.

"Или вы полагаете , что истина может быть только абсолютной или только относительной?
Если уж разбирать концепции то может до конца все же?"

О чем Вы? Хотите поиграть в интеллектуальные игры? Это не ко мне, дорогая, а к проф. Торчинову. К живому буддизму Ваши вопросы не имеют отношения.

[Аминадав]

Вы сами это практиковали? Если да, достигли ли ожидаемых результатов и каких (желательно описать их)? В этом случае на Ваши речи имеет смысл обращать внимание. Если же Вы теоритезируете, то это пустое. Важна только практика.

Отвечу на ПС.

Интересные советы Вы даете. А как же Будда, его путь до достижения просветления? Боролся ли он с чем-то в себе или просто плыл по течению? Что скажете на это?

Ну! Я не имел в виду, что не нужно ничего изменять. Это просто не должно происходить в виде внутренней борьбы. Например:
- не заставлять себя идти практиковать, а подумать о качествах Трех Драгоценностей, о том, как достигали результатов известные учителя, и желание практиковать появится само собой.
- не заставлять себя "не злится", а взять и попрактиковать тонглен или майтри - злость пройдет, и появится любовь.

Так говорят (пишут) все буддийские учителя, которых я имел счастье слушать (читать).

[Papius]

"Так говорят (пишут) все буддийские учителя, которых я имел счастье слушать (читать)."

Ну, если так говорят все буддийские учителя... Что ж, придется принять Вашу точку зрения. Со "всеми буддийскими учителями", знаете ли, не поспоришь.

[ullu]

**Не вижу противоречия, дорогая моя. Если Истина, т.е. Будда во мне самом, то мне ли не знать что может знать или не знать Будда?

Если вы знаете, что знает будда в вас, то и будда знает, что знаете вы.
Если в вас будда, и во мне будда, то мне ли не знать что можете знать или не знать вы?

**Потому что не все согласятся с той интерпретацией, отсюда и напрасны попытки выставить ее всеобщей. Смысл прямой.

Можно сказать, что те, кто не согласятся не понимают.

**О чем Вы? Хотите поиграть в интеллектуальные игры? Это не ко мне, дорогая, а к проф. Торчинову. К живому буддизму Ваши вопросы не имеют отношения.

Что такое живой буддизм и почему мои вопросы не имеют к нему отношения?
Я о том, что вы делаете выводы основанные на ваших личных интерпритациях. Но это не означает, что в данный момент времени, для данных людей эти выводы верны, то есть не означает того, что опираясь на эти выводы эти люди приближаются к освобождению.

[yogic]

И всё-таки у Вас еще слишком идеализированное представление.

Дорогой Papius, Вы совершенно правы. Прошу прощения за мой детский лепет, который, конечно же, никак не связан с практикой.

А с чего Вы взяли, что Бодхи дает что-то взятое "с потолка"? Вы разве не допускаете, что он мог проверить это в своей практике?

Да, я не девушка и не проверял на себе идею Бодхи о пользе многочисленных половых связей с юношами для духовного развития. Не сомневаюсь, что сам(а) Бодхи проверил(а) все свои практики на себе и именно так достиг(ла) просветления.

Кто может знать как "на самом деле"?! Будда? Он это знает только для самого себя. Истина пребывает в самом человеке. Она не витает где-то в каком-то "самом деле". Как говорили древние: будда обитает в твоем сердце, вне его нет никакого другого будды, не ищи его где-то вовне.

Где уж нам, сиволапым, спорить с Буддой, который обитает только внутри Papiusa и не удостаивает этой милости окружающих...