Тибетско-российское поселение

[Papius]

"Нет ли где конспективно изложенного метода Бодхи - краткого описания основных практик?"

Не знаю, по-моему нет. Но сам Ваш вопрос для меня несколько странен. Если нет желания и сил хотя бы прочитать... А что Вы сейчас заняты или читаете что-то более интересное?

"Обсудить было бы действительно интересно, но я думаю, что лучше на другом форуме."
"Кому интересно продолжу, а то опять пропагандой посчитают... Если, что сразу удаляйте или редактируйте написанное, не обижусь ..."

Вот ведь людей зашугали... Шаг в сторону считается побегом... Жаль, конечно, что это так... здесь

[ullu]

Первоначальное сообщение от Papius
"Работают" в том смысле, что приводят к устранению омрачений.

Настолько же расплывчатая формулировка насколько и слово "работают".
Что такое омрачения и зачем их надо устранять?

[Леонид Ш]

Papius

А чем Вас не устраивают методы проверенные веками ? Откуда тяга к адаптированным практикам ?

[Ersh]

Первоначальное сообщение от Papius

Вот ведь людей зашугали... Шаг в сторону считается побегом... Жаль, конечно, что это так... здесь

Не, Папиус, шаг в сторону считается шагом в сторону. Постоянные шаги в одну сторону - считаются уходом в сторону. Постоянные шаги в разные стороны туда-сюда - считаются топтанием на месте.

[Аминадав]

А что Вы сейчас заняты или читаете что-то более интересное?

Да, вообще-то и то, и другое Я вот сейчас взялся читать... некоторые комментарии по ходу чтения:


1. Не очень эффективно ставить перед собой цель "устранить негативные эмоции". Цель "жить счастливо" намного более эффективна. Поставивший перед собой такую цель формирует эээ... ну, скажем привычку "жить счастливо". А цель "устранять негативные эмоции" формирует привычку "устранять негативные эмоции". Чувствуете разницу?

[Кстати, потому же в наставлениях по медитации говорят ни в коем случае не бороться с возникающими мыслями и эмоциями, просто принимать как есть]

Для сравнения: как Стив Менсинг определяет цель своего пути: http://ability.ru/mensing/at1111.html (еще раз повторю: методы Менсинга хорошо работают, но практика циклического дыхания может нанести вред здоровью - ее лучше избегать).


Комментарии к техникам со страницы http://www.bodhi.ru/samadhi/01002.htm

2. Метод удерживания от испытывания эмоции. Метод не устраняет причин негативных состояний. Он учит автоматично устранять эмоции.

3. Техника многоразового перепроживания от Бодхи. Правильная штука. В психологии есть аналогичный метод - техника повторных переживаний - там она доведена до мельчайших деталей. Можете почитать у Флеминга Фанча - найдете много интересного, чем можно дополнить технику Бодхи. В психологии она работается обязательно со специалистом (напарником). Насчет самостоятельной работы ведуться споры: я считаю, что она возможна, но с напарником работать эффективнее. Да, еще: очень желательно после многоразового перепроживания "заземлится", войти в контакт с реальностью - хотя бы несколько раз осмотреться вокруг.

В буддизме аналогично работают практики бренности (просматривается наиболее болезненный тип случаев - все случаи смерти) и тягостности сансары (случаи, связанные с пребыванием в шести мирах/связанные с основными омрачениями).

4. Создать для себя постулат, что "НЭ - это яд!" Мы - такие, какие есть, со всеми нашими негативными эмоциями. Можно устранять их причины, но отказываться от кусочка себя, сказать: негативные эмоции - это не я, они плохие и т.д. очень вредно. Это создает внутренний конфликт, который потом всегда вылазит боком - какой-то постоянной неразрешимой проблемой, часто - со здоровьем. Такое напрвление в психологии, как гештальт-терапия только и занимается "объединением противоположностей", кусочков личности, от которых она отказалась. Гештальт-терапия дает очень заметные результаты (по сравнению с традиционным психоанализом - просто фантастика!)

Тантра и дзогчен не говорят, что НЭ плохи, они - проявления любящей природы, и их с этой природой можно интегрировать - объединять, а не откалывать от себя (Сравните эти методы с: http://ability.ru/mensing/at758.html).

И в методах Сутры не призывают прямо отказываться от НЭ. Сутра работает через культивирование позитивных эмоций и устранение причин НЭ, а не задавливание их в лоб.

5. Охлаждение "справедливости" эмоций. Согласен с Бодхи, что "Такой подход позволяет немного смягчить эффект "справедливости" возникающих эмоций". Но причин желания делать себя правым, а других - неправыми не устраняет.

6. Перепроживание вооборажаемых ситуаций - тоже нормально, замечания те же, что и к обычному перепроживанию.

7. Не путать устранение и подавление. Согласен по поводу того, что подавление эмоций - плохо - оно вкидывает в еще более угнетенное состояние. Но те методы Бодхи для устранения НЭ, которые попадались выше на странице тоже не все работают на устранение (стирание, преобразование), но и на отмежевание от них.

...

Вот, вкратце, впечатления от половины этой страницы. Чувствуется, что автор проделал серьезную работу, серьезные исследования. Не спорю, что методы работают. Работают. Но некоторые - с негативными побочными эффектами. Кажется, устранение причин НЭ идет дальше - я оттуда раньше тоже какую-то главу прочел - тоже не очень понравилось, но почему, сейчас не припомню...

А это - мои впечатления по поводу того, что я сейчас видел. Поэтому и не вдохновляет.

Если хотите, почитайте о преобразующем процессинге и иностранных направлениях работы с эмоциями - это может значительно обогатить теоретическую базу, следовательно, избежать ошибок в практике.


Sadhak, я слабо понимаю Ваши термины ("витальное", "план"), но, похоже, мы говорим об одном и том же. На этом форуме не понимают таких слов ( или )

[Sadhak]

обращаю особо Ваше внимание на недопустимость пропаганды здесь небуддийских учений, какими бы тождественными буддизму они ни казались своим последователям.

Написано мне: еще одно предупреждение и запретят доступ... Пожалуй станешь параноиком, все время выискивая в своих словах то, что может показаться подозрительным и иметь какой-либо тайный или двойной смысл . Так как буддизм знаю еще очень плохо, то получается говорить как бы уже не о чем... А то, что мог бы уже нельзя. Конечно не хочется бана, умных людей найти непросто, да и спросить что-либо не помешает. Но даже на Кураевском форуме подобного модераторства просто нет. Буддизм же гораздо терпимее, да я так понял, его вообще взгляды других религий даже задеть не могут, он же попросту отбрасывает их, считая чушью, просто здесь просто модераторов много . Я бы понял еще в разделе вопросов для новичков, дабы не смущать их, но "общий форум" на то и общий, чтобы без опасения приводить какие-либо доводы и "нормально" общаться. Я вот не могу найти "свой" форум, везде оказываюсь в оппозиции . Знает ли кто где сборище "ауробиндистов" или "адвайтистов"?

Настолько же расплывчатая формулировка насколько и слово "работают".

Я думаю надо знать все методы, чтобы выбрать то, что мне действительно помогает. Никогда не знаешь, что сработает. Если это будет танец с бубном, я займусь и этим. Есть цель - надо добраться. Очень много методик, но авторы описывают то, что помогло именно им, прописывая потом это всем без исключения. "Я перепробовал все виды йог, но потом нашел настоящий ....." - что-то в таком духе. Я про себя решил, что по крайней мере в нескольких случаях этот метод работает точно. Не знаю насколько далеко можно с ним продвинуться... Но пару дней прекрасного настроения он мне уже дал. И про Переживания там очень хорошо написано, помогает... Любой метод, как мне кажется, дает столько, сколько ты в него вкладываешь. Просто насколько это получится, учитывая собственные особенности... Поэтому подобная танковая атака на НЭ вполне пройдет у некоторых способных на это. Но, повторюсь, неизвестно на какое время и до какого уровня. Там может быть как тупик, так и пропасть. Метод новый, "травматизм" неизвестен...

[yogic]

Уважаемый Papius!
Я, Достопочтенный Йожик, принимаю Ваш вызов и предлагаю Вам диспут на тех условиях, которые применялись в подобных случаях в старые добрые времена. Если Вы докажете преимущества Вашей школы, я пойду к Вам в ученики. Если я докажу преимущества нашей школы, Вы пойдёте ко мне в ученики. (В противном случае не вижу смысла тратить остатки своей жизни на пустую болтовню.)
Другие участники могут задавать нам свои вопросы и т.п., но доказывать преимущества своих школ они могут только на тех же условиях, что и мы. Победитель получает всех.
Если Вы согласны, заведите новую тему "Диспут" и скажите своё веское слово.

[Sadhak]

Ага...(Потирает лапки в предвкушении такого побоища...) Вот-вот, еще бы лучше завести специальную арену с надписью: слабонервным и не укрепившимся в своей вере - не входить и не читать! А билеты выдавать лично, после испытаний на знание сутр и тантр . Желающих показать свою удаль, будет так много, что все поневоле выучат их и сами тепленькими перейдут в буддизм... У проигравших отрезать "уши" и выставлять в комнате трофеев, в качестве дополнительной пропаганды учения . Я уже вижу картину : "Семь ушей Садхака висят здесь. Он судорожно отращивает все новые."

[Papius]

Йожик

Достопочтенный, я уважаю Ваше предложение о диспуте, но думаю тут есть некоторые сложности иного плана. Во-первых, по моему мнению, сама постановка вопроса о том, какая школа лучше - неверна. Лучше или хуже какая-либо традиция определяется по степени ее пользы для того кто следует в ее русле, т.е. такая оценка всегда субъективна. Поэтому в лучшем случае что Вы можете сделать это доказать преимущество своей традиции для какого-то конкретного человека, скажем для меня. Но у меня сейчас нет потребности выяснять преимущества какой-либо традиции, чтобы сделать выбор в ее пользу. Меня устраивает то что я практикую и не хочу это менять.

Для меня цель предложенного диспута состояла бы в том, чтобы показать что методы Бодхи не противоречат духу буддийской традиции. Букве может и противоречат, но меня интересует в данном случае "дух".

Это по меньшей мере. А по большей, если получится, показать что этот метод превосходит многие которые существуют и которым следуют практикующие.

Это всё, что я хотел бы. Если это Вас не устраивает, то тогда оставим этот разговор.

Теперь немного в сторону, хочу высказать одну крамольную мысль. Вот этот форум называется "буддийский". Подразумевается, что всё что здесь обсуждают соответствует буддизму и его практике. А не приходило ли кому-нибудь в голову, а вдруг это просто ловушка, западня, отнимающая время и силы, вдруг все люди называющие себя здесь буддистами навроде марионеток, бубнящих про буддизм, но в действительности ничего в нем не понимающие? Мы думаем, что приходя на этот форум обсуждаем буддизм и как нам стать буддами, а на самом деле за словами которые здесь присутствуют нет никакого буддизма. Живого буддизма. Буддизм здесь умер и осталась только шелуха от него, а мы в ней копошимся и думаем что что-то происходит. А на самом деле ничего не происходит. Просто мы по наивности своей думаем: есть правильное название форума, есть люди, назвавшие себя правильно, их вроде бы много, все же они неспособны заблуждаться, значит нам сюда. Способны ли мы отличить живой буддизм от мертвого?

Я не хочу сказать что это так и есть, но мысль то такую допустить попробуйте. Просто попробуйте. Что удивительно, некоторые люди неспособны даже на это. А некоторые не дают даже высказать другим эту мысль вслух, настолько они боятся допустить такую возможность.

Возьмем к примеру для сравнения метод Бодхи. В нем минимальное количество буддийских слов, но, возможно, максимально живого буддизма, его практики, его духа.

Чжан чуб чой

"1. Не очень эффективно ставить перед собой цель "устранить негативные эмоции". Цель "жить счастливо" намного более эффективна. "

Цель "жить счастливо" - хорошая цель, но она более абстрактная по сравнению с первой. Мы хотим жить счастливо, но видим что не можем, это не случается само собой. Мы начинаем думать почему это так и видим что нам мешают негативные эмоции. Тогда мы формулируем более практичную и ясную цель - "устранить негативные эмоции".

"[Кстати, потому же в наставлениях по медитации говорят ни в коем случае не бороться с возникающими мыслями и эмоциями, просто принимать как есть]"

Потому что это другой метод применяемый на более позднем этапе практики. Что означает "принять эмоцию как есть"? Это означает что есть какой-то сознающий центр в тебе который способен стоять в стороне и сознавать эмоцию как чистую энергию. Пока такого центра нет нужно делать более черновую работу, но от этого не менее важную. Без этапа устранения негативных эмоций невозможно создать в себе такой осознающий центр способный на более тонкую работу.

"Метод удерживания от испытывания эмоции. Метод не устраняет причин негативных состояний. Он учит автоматично устранять эмоции."

Да, это один из методов работы. Если бы Вы прочитали далее то увидели, что есть и другие. Просто невозможно же изложить всё сразу на одной странице. Если мы автоматичеки научились испытывать негативные эмоции, то простейший и достаточно эффективный метод создать себе привычку их не испытывать. Зачем нам испытывать негативные эмоции, если можно их не испытывать? Есть ли польза в испытывании негативных эмоций? Что они нам дают?

"Можете почитать у Флеминга Фанча - найдете много интересного, чем можно дополнить технику Бодхи. В психологии она работается обязательно со специалистом (напарником)."

Дело не в том, что где-то что-то работает. Дело в том, чтобы взять маленькую цель и достичь её. Нет смысла рассуждать о сотнях техник. Все что нужно это взять одну технику, но сделать ее.

"Мы - такие, какие есть, со всеми нашими негативными эмоциями. Можно устранять их причины, но отказываться от кусочка себя, сказать: негативные эмоции - это не я, они плохие и т.д. очень вредно. Это создает внутренний конфликт, который потом всегда вылазит боком - какой-то постоянной неразрешимой проблемой, часто - со здоровьем."

Это тирада неподтверждается практикой. Голословное утверждение.

"Тантра и дзогчен не говорят, что НЭ плохи, они - проявления любящей природы, и их с этой природой можно интегрировать - объединять, а не откалывать от себя"

Много чего говорят и часто взаимоисключающее. Важно понимать в каком контексте сказано что-либо и какой оно там имеет смысл.

"Не спорю, что методы работают. Работают. Но некоторые - с негативными побочными эффектами. "

Вы смело делаете выводы, не проверив их практикой. Это пустое.

Читайте дальше, может все Ваши вопросы и отпадут сами собой.

[ullu]

Ох и богата ж проповедниками земля Русская....

[Борис]

Sadhak, передергивать, пожалуйста, не надо! Рассказ о другом учении отличается от его пропаганды!

[Sadhak]

Sadhak, передергивать, пожалуйста, не надо! Рассказ о другом учении отличается от его пропаганды!

Я бы чувствовал себя гораздо спокойнее, если бы просто редактировали то, что не устраивает модераторов. И так гораздо легче понять границы. Поправили бы так пару раз - обидно бы не было, просто дошло бы, что именно не так... Вот я, например, слабо понимаю разницу между рассказом (да даже не рассказом, просто необходимо иногда вставлять цитаты, для доходчивости того, что имеешь в виду ты, так как оппонент всегда представляет что-то другое, исходя из своего опыта...) и тем, что выглядит пропагандой. Ну это еще не самый жесткий вариант, у вайшнавов форум вообще модерируется заранее. Написал - жди пока решат, полезны ли твои речи для убеждений "преданных". Понять можно, там метод основан на любви и преданности, это действительно помешать может... Но здесь-то как? По крайней мере у меня сложилось такое впечатление.

Для меня цель предложенного диспута состояла бы в том, чтобы показать что методы Бодхи не противоречат духу буддийской традиции. Букве может и противоречат, но меня интересует в данном случае "дух".

А вот у самого Бодхи форума почему-то нет... Даже хотя бы для той же его пропаганды. Я бы и сам не прочь пару вопросов задать...

Если Вы докажете преимущества Вашей школы, я пойду к Вам в ученики. Если я докажу преимущества нашей школы, Вы пойдёте ко мне в ученики

Как это должно выглядеть? Это шутка наверное... Я везде пристаю к людям с вопросом, знают ли они кого-нибудь русско-говорящего, добившегося высшей реализации своего пути... Я пока не знаю ни одного. Только такой человек может считать себя способным чему-то научить другого... "Слепцы, ведомые слепцами, идут шатаясь и хвастаясь бесполезными знаниями..." (Катха-упанишада).

[ullu]

Sadhak, не знаю каких конкретно реализаций добился Олег Поздняков, но возможно то, что в данный момент он проводит 9-ти летний ретрит по трекчо о чем-то говорит .
http://www.buddhist.ru/board/showthr...2&pagenumber=1

[yogic]

Уважаемый Papius!
Мне, Достопочтенному Йожику, не совсем понятно: Вы хотите что-то доказать, или Вы хотите вместе выяснить, как на самом деле?
Если Вы хотите убедить другого, то должны и ему дать шанс убедить Вас.
Вообще, вопрос не в том, что некоторые методы некой системы работает, а в том, представляет ли эта система чистую Дхарму.
Вот что написано об условиях преподавании Дхармы в книге "Радостный путь благой судьбы" Геше Келсанга Гьятцо:
"Великие буддийские монастырские университеты Наланда и Викрамашила оба развили свои собственные стили изложения. Согласно традиции Наланды, когда бы Духовный Проводник ни учил Дхарме, он или она начинает с объяснения трёх видов чистоты. Когда бы мы ни слушали, читали или преподавали Дхарму, эти три чистоты необходимы: чистый ум со стороны учащегося, чистая речь со стороны Духовного Проводника и чистая Дхарма. Ум учащегося чист, если он или она свободны от удерживания неправильных взглядов, имеют веру в Духовного Проводника и в преподаваемую Дхарму, а также имеют правильные побуждения. Речь Духовного Проводника чиста, если она безошибочна и ясна, если он или она получили её от подлинного Духовного Проводника, и если устная передача и учения традиции имеют благословения. Дхарма чиста, если она раскрывает весь путь, ведущий к просветлению, представляет все смыслы безошибочно и передана по непрерывной линии от Будды Шакьямуни."
Смысл этого отрывка не в том, чтобы выставлять формальные условия "традиционной зафиксированности" учения. Например, Дже Цонкапа получил многие учения от Будды Шакьямуни через Будду Манчжушри, а не через Учителей, воплощённых в человеческом теле. Но я очень сомневаюсь, что Бодхи получил от какого-либо Будды те практики, которые он, например, рекомендует девушкам. Если бы те десятки парней, с которыми он предлагает заниматься сансарической деятельностью, были куклами, игрушками, то этот подход можно было бы понять; но фокус в том, что, вступая в определённое общение с людьми, мы можем создавать либо заслугу, если несём любовь и освобождение, либо дурную карму, если провоцируем этих людей на развитие омрачений.
Но есть ли для Вас хотть капля смысла в той чепухе, что я написал?

[Sadhak]

Можно узнать, что такое 9-ий ретрит?

[Papius]

"Мне, Достопочтенному Йожику, не совсем понятно: Вы хотите что-то доказать, или Вы хотите вместе выяснить, как на самом деле?
Если Вы хотите убедить другого, то должны и ему дать шанс убедить Вас."

Для меня это слишком категоричные слова: "доказать", "убедить", "на самом деле". От них веет каким-то насилием, а я думаю предпочтительней чтобы человек сам делал выбор из тех возможностей которые перед ним раскрывают.
Как Вы могли заметить я употреблял слово "показать". Оно мягче и верней передает смысл моих предпочтений.
Так вот: если я не хочу никого убеждать, то нет смысла чтобы кто-то убеждал в чем-то меня.

"Вообще, вопрос не в том, что некоторые методы некой системы работает, а в том, представляет ли эта система чистую Дхарму."

Ну, это наполовину верно. Другая половина заключается в том, что если методы не работают для кого-то лично, то для него это не будет чистой Дхармой. Дхарма есть практика приносящая плоды кому-то конкретно. Если это не так, то это просто философствование.

"Но я очень сомневаюсь, что Бодхи получил от какого-либо Будды те практики, которые он, например, рекомендует девушкам."

А какое Вам дело что он кому-то что-то рекомендует? Разве это не его личные проблемы, не его карма? Вы беретесь его судить, а способны ли Вы на это и имеет ли это вообще какой-то смысл? Если Вам не нравятся его методы, это имеет отношение только к Вам, т.к. Вы их не будете практиковать. Кому-то они нравятся и это имеет отношение только к нему, т.к. он будет их практиковать. Здесь нет какой-то универсальной оценки одинаково обязательной для каждого. Вы понимаете?

[Samadhi Undercover]

А вот у самого Бодхи форума почему-то нет... Даже хотя бы для той же его пропаганды. Я бы и сам не прочь пару вопросов задать...

Есть у него форум. Только закрытый, для тех, кто ему в рот заглядывает. Был открытый раньше, ему там таких вопросов назадавали, что он его аж закрыл, чтобы не позориться.

[ullu]

Первоначальное сообщение от Sadhak
Можно узнать, что такое 9-ий ретрит?

9-ти летний.
Это значит затворничество длящееся 9 лет. Не просто затворничество, а затворничество в котором выполняются определенные практики .

[Аминадав]

[по поводу того, что при медитации не рекомендуют бороться с мыслями, эмоциями, устранять их] Потому что это другой метод применяемый на более позднем этапе практики.

Не, в буддизме впервые пришедшему человеку так и говорят - садись медитировать, ничего не устраняй, просто смотри, что там у тебя есть и как оно выглядит, не следуй за мыслями, просто наблюдай за ними, отмечай, есть они или их нет. Источник - любая книга, где описывается шаматха или сатипаттхана или дзадзен.

Читайте дальше, может все Ваши вопросы и отпадут сами собой.

Да это были не вопросы

Вы смело делаете выводы, не проверив их практикой. Это пустое.

Все же обратите внимание на мои замечания. Действительно, стоит хотя бы для саморазвития почитать Фанча. Конечно, он пишет прежде всего о практике, но и много полезной теории о природе возникновения эмоций оттуда можно извлечь.

Papius, искренне желаю успехов! Не пренебрегайте изучением опыта других традиций: взгляд со стороны помогает лучше понять, что ты практикуешь.

[ullu]

**Так вот: если я не хочу никого убеждать, то нет смысла чтобы кто-то убеждал в чем-то меня.

Тогда зачем убеждаете? Черезе нехочу что ли ?