Страница 7 из 7 ПерваяПервая 1234567
Показано с 121 по 131 из 131

Тема: О Практике ЧОД

  1. #121
    Основной участник Аватар для Legba
    Регистрация
    11.09.2003
    Традиция
    Voodoo
    Сообщений
    4,089
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    А про мужской Чод что-либо известно?
    Известно. В "Синей летописи" есть целая глава, прослеживающая линию передачи от Падампы Сангье до современника автора - Кецюна Шоннудуба. На данный момент, ситуация мне известна не очень хорошо. ЕС Богдо-Геген Ринпоче передает, в основном, посвящение "Открытие врат неба", фигурирующее в жизнеописанни Мачиг Лабдрон как практика, переданная ей Падампой Сангье (см.цитату выше). В Нингма практикуют Чоды из различных циклов терма. (Я так понимаю, что с Вашей точки зрения терма - явление мега-неаутентичное. Причем спорить тут сложно, это скорее вопрос веры). Про Кагью и Сакья - ничего не знаю.

  2. #122
    Основной участник Аватар для Galina
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    2,013
    04 July 2008 @ 07:46 pm

    О Практике Чод [ответы на вопросы]

    После того как эту статью выложили на БФ ( http://chodru.livejournal.com/6576.html#cutid1), возникло несколько вопросов. На которые, думаю, нужно ответить. Выкладываю ответы здесь, так как отвечать непосредственно на БФ не считаю нужным или полезным.

    Итак, во-первых, по словесному содержанию

    sergey пишет: Хехе, какие обсуждения вырастают из-за неправильных цитат. Скачал сейчас книгу "Отсекая надежду и страх" Мачиг Лабдон. Привожу цитату оттуда:

    Цитата:

    Важнее помочь одному человеку, чем ста животным. Важнее помочь одному монаху, чем ста обычным людям. Важнее подвести одного к вратам учения через печаль и желание освобождения, чем жалеть сотню банально живущих людей. Важнее помочь одному умному человеку, чем ста глупцам. Важнее помочь одному ищущему всеобщего блага, чем сотне ищущих свою выгоду. Важнее помочь одному говорящему, способному понять значение Слова, чем ста бессловесным животным, живущим в неведении. Важнее помочь одному Гецулу, чем ста Гененам. Важнее помочь одному Гелону, чем ста Гецулам. Важнее помочь одному человеку постичь Праджняпарамиту чем помогать ста Гелонам. Поднести свое тело важнее, чем подносить сотню вещей. Важнее провести семь дней на месте силы, совершая практику Чод, чем сто дней сидеть в монастыре, читая мантры. Важнее проявить любовь к гневным и могущественным духам, чем постоянно пребывать в состоянии самовлюбленности. Важнее обрести хоть на миг состояние отречения от сансары и осознание непостоянства всего материального, чем заботиться о суетных вещах этой жизни. Важнее победить цепляние за эго, чем победить сотню духов из иных миров.
    ...

    Цитата:

    лучше накормить одного бестелесного духа, чем сто монахов

    Ответ: Совершенно верно, в "Великом изложении выброса тела в пищу" (переведено как "Отсекая надежду и страх") нет таких слов. Но, это не единственный текст Мачик, который сохранился до наших дней. От некоторых сохранились лишь цитаты в текстах других авторов. И эта фраза записана со слов Его Святейшества Богдо Гегена. Он совершенно четко проговаривает это в нескольких лекция по Чоду.

    Во-вторых, по смысловому содержанию, больше всего нареканий связанно, опять же именно с этой же фразой. "лучше накормить одного бестелесного духа, чем сто монахов"
    Но в этих словах не говорится, что монах хуже бестелесного духа, как и не говорится, что накормить сто монахов - это плохо.
    Слова "накормить сто монахов" подразумевают материальное "внешнее" даяние. Слова "накормить одного бестелесного духа" подразумевают материальное "внутреннее" даяние и даяние Дхармы.
    О превосходстве "внутреннего" даяния над "внешним" говорят слова " Поднести свое тело важнее, чем подносить сотню вещей ".

    Говоря "накормить бестелесного духа", Мачик подразумевает "совершить практику Чод", в процессе которой совершается и даяние Дхармы. Опять же "практиковать Чод", значит "практиковать Праджняпарамиту".

    Возьмем теперь цитату из "Ваджраччхедика Праджняпарамиты" (в переводе Торчинова):

    "Субхути, как ты думаешь, если бы существовало столько Гангов, сколько песчинок в одном Ганге, то в этих Гангах было бы много песчинок или же нет?”
    “Чрезвычайно много, о Превосходнейший в Мире. Уже этих Гангов бесчисленное количество, а тем более песчинок в них”.
    “Субхути, я сейчас поистине спрошу тебя, что если добрый сын или добрая дочь наполнят семью сокровищами столь же бесчисленные три тысячи большой тысячи миров, сколь бесчисленны песчинки в этих Гангах, то через это даяние получат ли они много благости счастья?”
    Субхути сказал: “Чрезвычайно много, о Превосходнейший в Мире”.
    Будда сказал Субхути: “Если добрый сын или добрая дочь возьмут из этой сутры хотя бы только одну гатху в четыре стиха, за учат ее и проповедуют другим людям, то приобретенная ими благость счастья превзойдет заслуженную предыдущим даянием. Еще скажу, Субхути, следует знать, что то место, где была взята из этой сутры гатха в четыре стиха, должно быть лелеемо всеми небожителями и асурами всех миров как место, в котором находятся пагоды Будды. Тем более, если человек возьмет, заучит и прочтет весь текст полностью, Субхути, и изучит его, то следует знать, что этот человек преуспеет в постижении высшей, первейшей и удивительнейшей Дхармы, а место, где находится эта сутра, является местопребыванием Будды или его достопочтенного ученика”.
    Тогда Субхути сказал Будде: “О Превосходнейший в Мире, а как надлежит назвать эту сутру? Как следует мне воспринимать ее?”
    Будда сказал Субхути: “Название этой сутры — “Праджня-парамита”, и под этим названием и в соответствии с ним тебе следует воспринимать ее….”

    Здесь, так же как и во многих других местах, сам Будда говорит о превосходстве даяния Дхармы над материальным даянием.

    Опять же слова "лучше накормить одного бестелесного духа, чем сто монахов"
    Говорят: "Прекрасно помогать практиковать другим, но еще лучше практиковать самому"

    В-третьих, по истории возникновения Учения Чод. Одни утверждают, что Мачик не внесла ничего нового, что все это уже было в Индии. Другие, с пеной у рта, отстаивают утверждение того что у этого Учения нет никаких индийских источников.
    Обе точки зрения оспариваются, несмотря на все свои как бы обоснования. Основанием первого мнения служит то, что во многих текстах упоминается "Накопление Кусули". Но "Накопление Кусули" это еще не Чод, это лишь "белый пир", для практики Чод необходимо наличие всех трех пиров и последующее даяние Дхармы.
    Основанием второго мнения служат слова Мачик о том, что она основала Учение Чод. Да, несомненно, она является основателем этого Учения. Но это не значит, что этих наставлений не было до нее. Даже термин "Чод" уже использован в "Великой поэме о Праджняпарамите" у Брахмана Арьядевы. Мачик оформила это Учение, преподала в новом ракурсе объединения с ее йогическим опытом. Поэтому и считается основателем Учения Чод.
    Ни кто из следующих воззрению Мадхьямики не станет спорить с тем, что Будда Шакьямуни имел воззрение Мадхьямики. Равно как не станут спорить с тем, что основателем этого воззрения считается Нагарджуна.

    В-четвертых, Топпер несколько раз выдвигает свое мнение:
    "всё же не смогу поверить, что воображение в уме на тему отдавания своего тела демонам равно реальной, пусть и маленькой жертве кровью. Донорство - это реальная дана."

    Возможно учитель Топпера дал ему такое представление о дана парамите, но мы следуем мнению которое выражает Цонкапа в "Ламриме"

    I. [Сущность даяния]

    В "Уровнях бодхисаттв" сказано:

    "В чем суть даяния? - Это помыслы, возникающие на основе
    непривязанности бодхисаттвы, пренебрегающего всем имуществом и
    собственным телом, и побужденные ими деяния тела и речи - отдавание
    всех подлежащих даянию вещей."

    Согласно сказанному, - это благие помыслы о даянии и побужденные ими
    деяния тела и речи.

    При этом совершенство парамиты даяния не зависит от того, избавляем ли
    мы от бедности существ благодаря отдаванию им подлежащих даянию вещей
    [или нет]. В противном случае, прежде приходившие Победители не исполнили
    бы даяние в совершенстве, ибо и сейчас есть множество бедных.

    Таким образом, тело и речь здесь главной роли не играют; главное -
    мысль. Ведь парамита даяния обнаруживается [лишь] тогда, когда даем
    от всего сердца, преодолев привязанность к своему телу, имуществу и
    корням добродетели, более того, - когда привыкаем мысленно отдавать
    существам даже все плоды даяния. По этому поводу во "Введении в
    практику" (5.9-10) говорится:

    "Если избавление существ от бедности
    было бы парамитой даяния,
    как же у ушедших Покровителей
    [совершенной бы была] сия парамита,
    раз поныне существуют неимущие?!

    [Буддой] сказано, что в мысли отдавание
    существам заслуг всех и имущества
    и [является] парамитой даяния;
    следовательно, мысль [есть парамита]!"

    Итак, практикой парамиты даяния является даже если в действительности
    и не даем другим вещей - вызывание в себе и усиление всевозможных
    помыслов о даянии.


    Думаю, это не требует комментариев.

    отвечал : tengon

    http://chodru.livejournal.com/6576.html#cutid1

  3. Спасибо от:

    Asura (14.12.2009), Echo (09.07.2009), Legba (08.07.2009), Samadhi Undercover (09.07.2009), Tong Po (16.07.2009), Tsewang Donden (08.07.2009), Александр С (08.07.2009), лесник (09.07.2009), Марица (09.07.2009), Юань Дин (08.07.2009)

  4. #123
    Думаю, это не требует комментариев.
    Требует ибо спорно.
    Цитата Сообщение от Galina Посмотреть сообщение
    Во-вторых, по смысловому содержанию, больше всего нареканий связанно, опять же именно с этой же фразой. "лучше накормить одного бестелесного духа, чем сто монахов"
    Но в этих словах не говорится, что монах хуже бестелесного духа, как и не говорится, что накормить сто монахов - это плохо.
    То, что сто монахов - хуже одного бестелесного духа, следует из самой фразы.
    Слова "накормить сто монахов" подразумевают материальное "внешнее" даяние. Слова "накормить одного бестелесного духа" подразумевают материальное "внутреннее" даяние и даяние Дхармы.
    На основании чего делается такая расшифровка? "Накормить" - это накормить. Тем более, что в чоде отдают именнт тело. Откуда взялось даяние Дхаммы - непонятно. Это изменяет первичный тезис.
    Возможно учитель Топпера дал ему такое представление о дана парамите, но мы следуем мнению которое выражает Цонкапа в "Ламриме"

    I. [Сущность даяния]

    В "Уровнях бодхисаттв" сказано:

    "В чем суть даяния? - Это помыслы, возникающие на основе
    непривязанности бодхисаттвы, пренебрегающего всем имуществом и
    собственным телом, и побужденные ими деяния тела и речи - отдавание
    всех подлежащих даянию вещей."

    Согласно сказанному, - это благие помыслы о даянии и побужденные ими
    деяния тела и речи.......

    Таким образом, тело и речь здесь главной роли не играют; главное -
    мысль.
    Ведь парамита даяния обнаруживается [лишь] тогда, когда даем
    от всего сердца, преодолев привязанность к своему телу, имуществу и
    корням добродетели, более того, - когда привыкаем мысленно отдавать
    существам даже все плоды даяния. По этому поводу во "Введении в
    практику" (5.9-10) говорится:
    Почему же тогда, следуя ламриму, в случае убийства важна не только мысль (помысел) об убийстве, но и реальная смерть живого существа?
    Не могу согласится с тем, что мысл равна уже сделанному деянию. Это противоречит жизненному опыту.
    Только реальное даяние от чистого сердца принесёт максимальный плод. Пока даяние находится в вашем уме и более нигде - это ещё не даяние. Это просто ваша мысль.

  5. Спасибо от:

    Esanandhavanatthāyadipa (09.07.2009), Tong Po (16.07.2009), Zom (09.07.2009)

  6. #124
    Основной участник Аватар для ullu
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    12,333
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    На основании чего делается такая расшифровка? "Накормить" - это накормить. Тем более, что в чоде отдают именнт тело. Откуда взялось даяние Дхаммы - непонятно. Это изменяет первичный тезис.
    Это объясняется в самой практике и в комментариях .
    Гиблое дело разбирать практику Чод на форуме, это не что-то очень простое что можно понять посредством отдельных цитат .
    Нужно изучать её целиком и применять при изучении немного другой подход, тогда все противоречия будут сняты, при этом нужно хорошо понимать что такое бодхичитта ( очень хорошо понимать, потому что это самая суть этой практики) и не иметь сомнений относительно плода, и при изучении этой практики нужно что бы ум находился именно в этом состоянии, от этого зависит как будет воспринято сказанное и будет ли понят действительный смысл. Все это мое имхо, в комментариях я нигде такого не читала что так надо так что это только мое мнение .
    А так конечно все это может быть воспринято как что-то чудовищное.

  7. #125
    Участник Аватар для Echo
    Регистрация
    14.03.2005
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    1,362
    Цитата Сообщение от Топпер
    Не могу согласится с тем, что мысл равна уже сделанному деянию.
    Даянию наверное хотели написать?
    Но и в этом случае нигде не было написано что она равна. Было сказано, что мысль (намерение) важнее действия речи и тела.
    На эту тему хорошо было написано у Игоря Берхина тут.

  8. #126
    Цитата Сообщение от Echo Посмотреть сообщение
    Даянию наверное хотели написать?
    деяние шире нежели даяние.
    Но и в этом случае нигде не было написано что она равна. Было сказано, что мысль (намерение) важнее действия речи и тела.
    Тоже сложно согласится. Берём две последовательности:
    1.Мысль о даянии
    2. Мысль о даянии - поступок даяния.

    Поступка без мысли, по большому счёту, не может быть. Разве только получилось дать случайно. Но это в расчёт не берём т.к. в реальной жизни места этом практически нет.

    Понятно, что второй вариант содержит и мысль и поступок, и поэтому он будет важнее и лучше, нежели первый вариант.
    На эту тему хорошо было написано у Игоря Берхина тут.
    Не увидел ничего про даяние.

  9. #127
    Участник Аватар для Echo
    Регистрация
    14.03.2005
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    1,362
    Цитата Сообщение от Топпер
    деяние шире нежели даяние.
    Мысль - это деяние (ума). Подставьте в вашу фразу: "Не могу согласится с тем, что мысл равна уже сделанному деянию." Поэтому я и подумал что вы имели ввиду даяние.
    Тоже сложно согласится. Берём две последовательности:
    Непонятно по какому критерию отбираются последовательности. Я тоже могу сказать что первый вариант лучше так как короче.
    Мы же рассматриваем с точки зрения накопления заслуг. А с этой т.з. мысль важнее так как даяние без намерения никаких заслуг не производит, иначе разносчики пиццы были бы лучшими бодхисаттвами.
    Дествие телом носит лишь закрепительный характер.

    Не увидел ничего про даяние.
    Цитата Сообщение от Игорь Берхин
    Что касается накопления заслуг, то принципы внешних и внутренних тантр несколько отличны.
    Во внешних тантрах мы относимся к Будде, практику которого выполняем (Тара, Авалокитешвара, Манджушри, Амитаюс и т.д.), как к некому отдельному от нас существу, благодаря чьей помощи можем развить свои способности и достичь просветления. Поэтому, как минимум вначале практики, мы представляем Будду перед собой и стараемся породить сильное переживание того, что перед нами действительно Будда. Совершая подношения этому воображаемому Будде, одухотворенному нашим осознанием, мы накапливаем заслуги, как если бы это был Будда во плоти. Наше представление о том, что перед нами Будда, - умственная проекция, однако, даже если мы встречаем Будду во плоти, наше представление о том, что он Будда, - также умственная проекция. В этом смысле нет никакой разницы, какому Будде мы делаем подношения - "реальному" или воображаемому - заслуга одинакова и карма полна, поскольку есть намерение, есть действие и есть удовлетворение от совершенного действия.
    Однако, нам не так просто встретить "реального Будду" и сделать ему подношения, зато делать подношения воображаемому Будде мы можем в любое
    время. Поэтому заслуги накапливаются быстрее хотя бы потому, что соответствующие действия мы можем совершать чаще.

  10. #128
    Цитата Сообщение от Echo Посмотреть сообщение
    Непонятно по какому критерию отбираются последовательности. Я тоже могу сказать что первый вариант лучше так как короче.
    Тогда остаётся пожелать, чтобы люди накапливали добродетели ограничиваясь только мысленным подношением в вашу пользу.
    Мы же рассматриваем с точки зрения накопления заслуг. А с этой т.з. мысль важнее так как даяние без намерения никаких заслуг не производит, иначе разносчики пиццы были бы лучшими бодхисаттвами.
    Дествие телом носит лишь закрепительный характер.
    Разносчики пиццы не совершают даяние. Они работают за деньги.
    Мысль без реального даяния - это хорошо. Но этого мало. Мне помнится, Кирти Ценшаб Ринпоче говорил (если память не изменяет) на тему того, что дана парами - это та парамита, которая может быть накоплена только в присутствии другого живого существа.
    Совершая подношения этому воображаемому Будде, одухотворенному нашим осознанием, мы накапливаем заслуги, как если бы это был Будда во плоти. Наше представление о том, что перед нами Будда, - умственная проекция, однако, даже если мы встречаем Будду во плоти, наше представление о том, что он Будда, - также умственная проекция
    Просто океан слов.
    В этом смысле нет никакой разницы, какому Будде мы делаем подношения - "реальному" или воображаемому - заслуга одинакова и карма полна, поскольку есть намерение, есть действие и есть удовлетворение от совершенного действия.
    Это противоречит словам самого Татхагаты:
    Два подношения пищи дают равный плод, равное благо – высший плод и высшее благо, чем все иные. Каковы же те два подношения? Подношение пищи перед достижением Татхагатой высочайшего Благословения, и подношение пищи перед отходом Татхагаты в состояние Ниббаны, в котором не остается объектов для очищения.
    Как видим отличия даже при даянии настоящей пищи есть. Что уж говорить о поднесении воображаемой пиши воображаемому Будде.

  11. Спасибо от:

    Esanandhavanatthāyadipa (10.07.2009), Zom (10.07.2009)

  12. #129
    Участник Аватар для Echo
    Регистрация
    14.03.2005
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    1,362
    Цитата Сообщение от Топпер
    Мысль без реального даяния - это хорошо. Но этого мало.
    Мы вроде бы обсуждали что важнее.

    Топпер какой конретно вклад вносит действие тела? Каким образом действие тела вносит этот вклад? Механизм какой?
    Разберетесь с этими вопросами и обсуждаемая тема иссякнет, уверяю вас.
    В приведенном отрывке я не вижу ни противоречий ни "отличий в пище".

  13. #130
    Цитата Сообщение от Echo Посмотреть сообщение
    Мы вроде бы обсуждали что важнее.

    Топпер какой конретно вклад вносит действие тела? Каким образом действие тела вносит этот вклад? Механизм какой?
    Такой, что без этого действия тела, реального даяния не происходит. Не получает страждущий пищу, а жаждущий воду.
    Разберетесь с этими вопросами и обсуждаемая тема иссякнет, уверяю вас.
    В приведенном отрывке я не вижу ни противоречий ни "отличий в пище".
    Вы опять пытаетесь поучать? Смените тон.

    Следуя вашей логике получается, что убийство ничем не отличается от мысли об убийстве.

  14. Спасибо от:

    Zom (10.07.2009)

  15. #131
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    А про мужской Чод что-либо известно?
    https://taramandala.org/about/lineage/

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •