О Практике ЧОД

[Ондрий]

Категориями критического подхода. Не веры.

А тут ничего не сделать. Личная подпись Будды, заверенная печатью в местной бодхгайской нотариальной конторе, на текстах отсутствует. Делать нечего. Кто хочет - тот доверяет. Кто не хочет.... практикует Тхераваду

Не совсем в том. Всё же он - самый древний. И отрицая этот Канон будет отрицаться вообще весь Буддизм. А вот сомнениями в некоторых более поздних включениях весь Буддизм не отрицается.

Аргумент притянут за уши, извините, не важно что именно первым записали. Все это происходило гораздо позже ухода Шакьямуни. Несколько ВЕКОВ, Топпер, это не шутки. Язык менялся, понятия, интерпретации... все очень себе вполне могло быть

Кроме того, Палийский Канон - не единственный Канон, который записали и который равно считается Словом Будды, не взирая на неверие в это тхеравадинов.

В итоге вы ничем не можете доказать, что Палийский Канон не поздняя придумка записанная через полтысячелетия после ухода Будды.

----
Я все это к тому, что подобные категории "кто раньше - тот и прав" не сработают, при определении легитимности практик.

[Топпер]

А тут ничего не сделать. Личная подпись Будды, заверенная печатью в местной бодхгайской нотариальной конторе, на текстах отсутствует. Делать нечего. Кто хочет - тот доверяет. Кто не хочет.... практикует Тхераваду

И я о том же.

Аргумент притянут за уши, извините, не важно что именно первым записали. Все это происходило гораздо позже ухода Шакьямуни. Несколько ВЕКОВ, Топпер, это не шутки. Язык менялся, понятия, интерпретации... все очень себе вполне могло быть

Это важно. Ибо если неаутентичен даже самый ранний канон, то тем более, будет не аутентичным и более поздний.

Кроме того, Палийский Канон - не единственный Канон, который записали и который равно считается Словом Будды, не взирая на неверие в это тхеравадинов.

Остальные каноны не дожили до наших дней.

В итоге вы ничем не можете доказать, что Палийский Канон не поздняя придумка записанная через полтысячелетия после ухода Будды.

А здесь и доказывать нечего. История Соборов известна. Позиции сторон - тоже известны. И никто не говорил, что стхавиравада призывала вносить изменения. Напротив, все говорили, что они не хотели этого делать.

[Ондрий]

Это важно. Ибо если неаутентичен даже самый ранний канон, то тем более, будет не аутентичным и более поздний.

Я видимо тупой, в упор не вижу никакой связи. Почему, если одни придумали, то и другие обязаны с необходимостью тоже придумывать?

Остальные каноны не дожили до наших дней.

Многое сохранилось благодаря китайцам. Многое откопали (в прямом смысле) совсем недавно - оригиналы. Он не сохранился по известным историческим причинам.

---
P.S. мне тоже многие практики непонятны до сих пор. Но это мои проблемы личной тупости. Я, например, считаю что некий Дзогчен сохранившийся до наших дней "от предыдущего Будды" - враки... и мне хоть кол на голове теши . Но этот Гондурас меня никак не беспокоит, разве что от скуки язык почесать )))

никто не говорил, что стхавиравада призывала вносить изменения. Напротив, все говорили, что они не хотели этого делать.

Изменения во что? Только в то, что имелось в головах. А это могло отличаться от того, что говорил Будда? Могло. (кол-во разросшихся школ к этому времени - тому свидетельство) И чем можно доказать обратное? Ничем.

[Топпер]

Я видимо тупой, в упор не вижу никакой связи. Почему, если одни придумали, то и другие обязаны с необходимостью тоже придумывать?

Потому, что если ваши учители научили вас неправильно, то вы, тем более, неправильно передадите.

Многое сохранилось благодаря китайцам. Многое откопали (в прямом смысле) совсем недавно - оригиналы. Он не сохранился по известным историческим причинам.

Я не слышал о том, что бы, кто-либо из исследователей реально относил эти тексты ко времени ранее первых веков н.э.

P.S. мне тоже многие практики непонятны до сих пор. Но это мои проблемы личной тупости. Я, например, считаю что некий Дзогчен сохранившийся до наших дней "от предыдущего Будды" - враки... и мне хоть кол на голове теши . Но этот Гондурас меня никак не беспокоит, разве что от скуки язык почесать )))

Ну, вот видите. Всё не столь уж однозначно. У вас тоже есть сомнения

Изменения во что? Только в то, что имелось в головах. А это могло отличаться от того, что говорил Будда? Могло. И чем можно доказать обратное? Ничем.

Изменения вначале в Винаю.
Школ, кстати, в то время ещё не было. Они, как раз, и образовались после раскола.

[Huandi]

Все омраченное страстями страдание

Откуда берутся такие переводы?

[Ондрий]

Потому, что если ваши учители научили вас неправильно, то вы, тем более, неправильно передадите.

И? К чему это? Я вам пытаюсь показать, что ваши аргументы нелегитимности на основании текста, записанного позже его устного распространения можно применить и к Палийскому Канону.

Я не слышал о том, что бы, кто-либо из исследователей реально относил эти тексты ко времени ранее первых веков н.э.

Вы выдвигаете неаргументированный тезиз - "кто раньше записался, тот и прав".

Ну, вот видите. Всё не столь уж однозначно. У вас тоже есть сомнения

это не сомнения, это моя тупость. Если бы я знал - я бы не сомневался )

Изменения вначале в Винаю.
Школ, кстати, в то время ещё не было. Они, как раз, и образовались после раскола.

Я не о том.. Еще раз пишу - записали только то, что было в головах у людей. Это могло отличаться от того, что говорил Будда. Обратных доказательств - нет. Спор бессмысленный.

[Топпер]

Вы выдвигаете неаргументированный тезиз - "кто раньше записался, тот и прав".

Напротив, это вы неаргументированно возражаете, что это не так.
Вообще говоря то, что записано раньше, считается более древним. Это, вроде бы, очевидно. Доказательства нужно искать обратному: что более позднее, на самом деле, - более раннее.

Я не о том.. Еще раз пишу - записали только то, что было в головах у людей. Это могло отличаться от того, что говорил Будда. Обратных доказательств - нет. Спор бессмысленный.

Совершенно верно. То, о чём говорил Будда мы знаем только благодаря Архатам, которые собрали Канон. Поэтому я и не сомневаюсь в словах Архатов и не пытаюсь вытащить некий "чистый буддизм".

Пожалуй, мы с этим вопросом ушли в совершеннейший офф-топ.

[Pavel]

Подобные практики существовали в Индии задолго до появления Мачик Лабдрон.

Shubhar, именно по этой причине я задавал свой вопрос с подчеркиванием слова буддийские в сочетании с практиками. Я как понимаю. Буддийской практикой является, например правильное прекращение влечений. Это практика и она именно буддийская. А по форме она может быть различная, в позе лотос или стоя, с умиротворенным взнглядом или без... Соответственно есть понимание, каким образом та или иная форма способствует выполнению практики. Не форма же (поза, действие, атрибуты, обряды...) является практикой.

Вот Legba очень верно начал прорисовывать практику, а не форму действий. Из его слов я понял, что она являет собой практику внимательного отношения к нуждам мирян, что находит у тех заслуженный отклик в уважении и благодарности. Если это так, то хотелось бы отметить, что это пока еще не буддийская практика. Дело в том, что можно и похмельному забулдыге подать бутылку водки и назвать это буддийской практикой. Но это лишь проявление сострадания, что свойственно всем людям, а не именно буддистам.

Вот почему и стоял вопрос: что указывает на то, что практика является именно буддийской? Ну, не поза же лотос, слежение за дыханием, авторство... Это все форма йогических практик, а суть в чем именно буддийских? Думаю, что это единственный способ показать "аутентичность" практики, а не опираясь на происхождение текстов. Духов гоняли и кормили во всех вероучениях. Свечки тоже зажигают все, кому не лень. Разве практика - это поджигание свечки?

Извините, что так много написал, но хотелось быть понятым должным образом.

[Дмитрий Певко]

Вот, что писал Е.Торчинов:

И что? Совершенно очевидны шаманские корни йоги, даосизма и любых подобных практик. Подробнее об очевидных связях буддизма с шаманским опытом см. у Элиаде.

[Топпер]

А у Готамы Будды очевидны?

[Кунзанг Янгдзом]

Из книги "Отсекая надежду и страх" Мачиг Лабдон:

ЛИНИЯ ПЕРЕДАЧИ ТРАДИЦИЙ ЧОД

Традиция дакини Мачиг Лабдон, рожденная через ее личный опыт

Линии передачи учения сутр

После Мачиг Лабдон осталось сто шестнадцать мужчин и женщин, ее духовных детей. Все они образуют линию сущностных наставлений к традиции Слова Победоносного (тиб.: rgyal ba'i bka brgyud).
Линия Праджни (тиб.: shes rab gi brgyud) начинается от Будды Шакьямуни, затем идут Манджушри Лев Красноречия, Нагарджуна и его духовный сын Арьядева, брахман Арьядева, Дамба Ринпоче, Сонам Лама, Мачиг Лабдон.
Линия недвойственного союза (тиб.: zung 'jug gnyis med brgyud) начинается от Матери Праджняпарамиты, затем идут Будда Шакьямуни, Госпожа Тара, Манджушри Лев Красноречия, Арьядева старший и младший, далее как в предыдущей линии.
Все три являются линиями Слова Победоносного.

Линия тайной мантры

Великий Ваджрадара передал знание Таре, она передала дакини Мачиг Лабдон. Эта линия практики включала в себя учения Удамвара-тантры, преображение ума через Слово Победоносного, учение "Зеркало сущности", наставления о пяти нагах и пяти клешах, преображение ума через силу Будд десяти сторон света, учение "Сок сердца — очищение темноты неведения", преображение ума через практику дакини материнских тантр. "Очищение темноты неведения" включала в себя стадию зарождения "Древо Драгоценностей" и стадию завершения "Ваджрный узор", вместе с "Зеркалом сущности" они составляли одну из триад ее учения.
Практика "Усмирения нагов, как пяти клеш" включала в себя стадию зарождения "Светоч Изначальной Мудрости" и стадию завершения "Очищение мрака двух крайностей, свет и лучи солнца".
Учение о пяти божествах включало в себя стадию зарождения "Хранилище Драгоценностей" и стадию завершения "Тайный цикл о пяти ступенях пути".

Объединенная линия двух других стадий мантраяны

Тоднен Самдуб, Гангпа Мугсанг, Гангпа Лхундуб, Санджей Тенсунг, Несравненный Дордже Дзинба, Гангпа Ринчен, Лама Дордже, Донгшик Намка Джалцан, Таши Джалцан. Это порядок преемственности этой линии.
Она не теряла своей силы до Намка Джалцана и передавала, кроме вышеупомянутых, практики цикла длинной жизни, практику сжигания даров для мирного, умножающего, подчиняющего и свирепого действия, вместе с огненной пуд-жей (тиб.: spyin sreg), четырех действий. Это практики тайной мантры.
В линии сущностных наставлений Слова Победоносног-передавались практики четырех самадхи в русле Праджняпа-рамиты, ганапуджа, торма пяти семейств вместе с посвящениями. Это практики Праджняпарамиты.
Объединенная линия сутр и тантр включала в себя передачу силы, преобразующую ум посредством единой сущности всех Будд десяти сторон света. Вместе с практикой Чод она пребывала в первозданном виде до Намка Джалцана. После Таши Джалцана жизненная сила стадий зарождения и завершения будет подорвана.

Линия ста посвящений и ста накоплений

Тоднен Самдуб, Гангпа Мугсанг, Дубченпа, Кедуб Ченбо, Джеме Намцо Намме Ринпоче, Рейчен Шонну, Сонам Дордже.

Линия учений, хранимых в Сердце Мачиг

Полные наставления сутры и тантры по отдельности и объединенная линия хранились в сердце Тоднен Самдуба.
Наставления о сущности Слова Победоносного, глубокий цикл наставлений по Праджняпарамите вместе с принципиальными наставлениями особого рода, полный цикл учений Праджняпарамиты хранил в своем сердце второй ее сын Джелва Дондуб.
Объединенный цикл сутр и тантр, учения личного опыта Мачиг, четыре посвящения в глубокие пути дакини материнских тантр, Махамайя-тантру, глубокий путь Гуру-йоги, три раздела по визуализации божеств тела, речи и ума, наставления по созерцанию Авалокитешвары, "Драгоценные копья", "Ваджрные строфы", — все эти передачи без остатка хранились в сердцах четырех дочерей, четырех Гьян, и в сердце Хугом Чойсенга.
Наставления по внутреннему содержанию Праджняпарамитасутр, различные высказывания Мачиг хранили Тонде Аги Ванчуг, Долде Джелви Джунне и другие ученики, слышавшие ее слова, — всего шестнадцать учеников. В общей сложности она довела до созревания и освободила тысячу двести шестьдесят три сосуда (ученика), принеся тем самым неизмеримую пользу всем живущим.
Кроме того, она излечила за свою жизнь четыреста тридцать семь человек больных проказой и принесла здоровье другим больным и обусловленным существам, число которых не поддается учету. Многие из них обратились к духовному пути впоследствии и проявили силу на этой стезе.
Затем, когда Мачиг исполнилось девяносто девять лет, она растворилась в радужном свете, оставив только свои цельные волосы, которые она не стригла с самого рождения и оборачивала вокруг пояса. Это произошло в год курицы, пятнадцатого числа месяца Рам, одновременно с восходом солнца. Она ушла в чистое измерение Неба Даков.

Самая Джя Джя Джя!

[Дмитрий Певко]

А у Готамы Будды очевидны?

Очевидно, что и личный опыт, и учение Шакьямуни неразрывно связаны с йогой как единой матрицей индийской духовной культуры. Речь в данном случае не об идейных разногогласиях между индуизмом, джайнизмом и буддизмом, а о том, что все эти учения и системы практик основаны на особом йогическом опыте. Это если говорить не об "индуистской" или "буддийской" йоге, а о базовых представлениях о мире и человеке. Учения и цели разные, но сам подход общий.

Йога же хоть и не сводится к шаманизму (Элиаде об этом пишет), но наличие в ней шаманских архетипов, мотивов, практик отрицать никак нельзя, связь с шаманским опытом несомненна.

В целом ваша критика в адрес "еретических" ветвей буддизма очень неубедительна, потому что вы пытаетесь подходить к вопросам духовности с каким-то вульгарным рационализмом. Ваши аргументы против "тибетцев" легко обратить против вас самих. Непонятно, с какой стати надо верить в истинность палийского канона. И вообще, какие разумные, рациональные основания верить Будде Шакьямуни? Какая-такая нирвана, сансара, карма, дхьяна? Древние греки, скандинавы, китайцы без всего этого прекрасно обходились, у них своя культурная матрица была.

[Ондрий]

Какая-такая нирвана, сансара, карма, дхьяна?

Все эти понятия прекрасно существовали задолго до Будды.

[Топпер]

Йога же хоть и не сводится к шаманизму (Элиаде об этом пишет), но наличие в ней шаманских архетипов, мотивов, практик отрицать никак нельзя, связь с шаманским опытом несомненна.

По каким критериям?

вы пытаетесь подходить к вопросам духовности с каким-то вульгарным рационализмом.

А почему рационализм - вульгарен?

Непонятно, с какой стати надо верить в истинность палийского канона. И вообще, какие разумные, рациональные основания верить Будде Шакьямуни? Какая-такая нирвана, сансара, карма, дхьяна? Древние греки, скандинавы, китайцы без всего этого прекрасно обходились, у них своя культурная матрица была.

Этот вопрос мучает не только вас. На обоих курайниках он часто встаёт.
Но, в целом, направление вашей мысли - верное.

[Дмитрий Певко]

Все эти понятия прекрасно существовали задолго до Будды.

О чём и речь. Шакьямуни дал свою трактовку. Но существовали они не где-нибудь, а в Индии.

По каким критериям?

Читайте Элиаде - не буду же я постить сюда главы из "Шаманизма" или монографию о йоге целиком. Он был величайшим религиеведом, ему виднее:
http://luxaur.narod.ru/biblio/2/tr/eliade02-0.htm
http://psylib.org.ua/books/eliad01

А почему рационализм - вульгарен?

Потому что при этом работает не сердце, а голова, и то не вся - только одно из полушарий.

Этот вопрос мучает не только вас.

Меня он вообще не волнует, есть куда более мучительные... Иногда такую ересь хочется написать, та-акую ересь... Но здесь вряд ли пройдёт.

[Fritz]

А вот это, кстати, вопрос.
Можно ли свести духов и Мар к омрачениям ума, или же они имеют и самостоятельную природу?
По крайней мере, дочери Мары атаковали Будду уже после достижения Просветления т.е. когда он уже не обладал омрачениями.
Так же и Мара искушал Будду оставить существование незадолго до Париниббаны.

Самостоятельной природы не бывает в буддизме. В реализме только, в материализме. Буддовость же заключается в видении Мары, понимании его природы, отсутствию клеш на почве Мары, а не в отсутствии некоего Мары внешнего потоку ума или внутреннего. Как я уже говорил, будда отличается от обычного человека только пониманием природы Мары, т.е. отсутствием неведения и как результат ещё двух клеш. Имхо, Мара - это персонификация авидьи тех времён, не будем забывать, что это индийский добуддийский персонаж и буддисты сделали с ним тоже самое что и Падмасабхава с тибетскими духами - привязал их к личности, дереализировал, таксказать.

Искушение Дьявола (а Мара это практически он же)

Разве что в индуизме. В буддизме Мара даже близко на Диавол. В буддизме существование Диавола не определяется просто. Это абсурд.

[Ондрий]

Меня он вообще не волнует, есть куда более мучительные... Иногда такую ересь хочется написать, та-акую ересь... Но здесь вряд ли пройдёт.

Геше Джампа Тинлей рассказывал, что когда он учился в дацане его вообще считали за "неверующего" атеиста, потому, что он задавал неудобные вопросы )))

[Дима Чабсунчин]

Поэтому давайте пока остановимся на варианте, когда оригинальный санскритский источник в котором упомянут Чод найдут. И после этого уже будем говорить о сформированности или не сформированности моего мнения.
До тех же пор, пока этот источник не найден, разрешите мне придерживаться версии о личном изобретении практики Чод йогиней Мачиг Лабдрон. Ибо эта версия, в свете имеющихся фактов, выглядит более достоверной т.к. не требует веры.

Никакого санскритского оригинала нет в природе, даже если он есть, то это поздний перевод с тибетского на санскрит. Но что это меняет? Да, ничего.

Практика Чод Мачиг Лабдрон - это действительно авторская методика, которая содержит в себе самую суть практик сутр и тантр. В юности она занималась тем, что ходила по деревням и читала сутры Праджняпарамиты тем, кто в этом нуждался, поэтому она знала их все как никто другой. У нее были также учителя, от которых она получала тантрические учения, посвящения, обрела опыт и реализовала их плод.

Слава о ней разнеслась повсюду. Все люди в буддийских странах стали говорить о ней: "В Тибете живёт удивительная женщина, она обладает учением, которое называется Чод. В этой жизни достигается состояние Будды. Это совершенно особое учение". Весть эта промчалась по всей Индии. Мачиг исполнилось тогда сорок один год.

"Вокруг Мачиг постоянно находилось множество людей, приходили даже из Непала просить учение и советы по различным случаям. Слава учения Мачиг дошла до самой Индии. По этому поводу в Ваджрасане собрались известные индийские пандиты и стали обсуждать новости, доходящие из Тибета. Они заинтересовались происхождением и истоками этой практики, но никто не мог внятно объяснить это.

– Что это за Чод? Уже множество непальцев практикуют его, не говоря уже о тибетцах. О нём говорят как о несравненной практике, побеждающей все четыреста четыре болезни и восемьдесят четыре тысячи аспектов сил обусловленности. Ту, которая разъясняет учение, люди называют проявлением Великой Матери Праджняпарамиты на Джамбудвипе (Континент Джамбу). Она – женщина с тремя глазами, – говорили они между собой, обсуждая этот вопрос.

Многие сомневались, действительно ли Мачиг Лабдрон является Праджняпарамитой, её проявлением в данном мире. Некоторые считали учение Чод чистым влиянием Мары.

– Если это так, то это учение Мары уже захватило умы тибетцев, добралось до Непала и скоро должно появиться среди нас, – рассуждали они. – Кто сможет остановить и победить его влияние?

Пандиты сошлись на том, что нужно вызвать Мачиг Лабдрон на диспут и стали обсуждать фигуру кандидата, могущего победить её в диспуте.

– Нужен человек, обладающий одновременно глубокой учёностью и достижениями в йоге, ибо о ней ещё говорят как о несравненной обладательнице магических сил.

Пандиты выбрали из присутствующих трёх йогинов, обладающих сиддхи и поручили им встретится с Мачиг и разузнать о ней подробней.

Вечером три йога отправились в путь. Обладая сиддхами полёта, они втроём взмыли в небеса и наутро явились прямо к Зангри Канмар.

Первой их увидела повар Мачиг Лабдрон, йогини Сонам Гьян. Увидев столь необычное зрелище – летящих в небе троих людей, одетых в чёрные одежды, – она застыла в изумлении. Они летели, приближаясь со стороны перевала.

"Кто же это? Явно не непальцы", – успела подумать она. Цвет кожи летящих людей отливал синевой, ещё она успела заметить их глаза, застывшие и глубокие, излучающие свет.

Сонам Гьян вбежала в волнении в дом и крикнула:

– Госпожа, госпожа, трое неизвестных людей прилетели по небу.

– Успокойся, – засмеялась Мачиг, – это просто индийские скороходы, иди и приготовь высокие сидения.

Отдав распоряжения, она вышла из дома приветствовать иноземных гостей. Они стояли все трое, выстроившись в ряд невдалеке. Мачиг приветствовала их жестом руки и пригласила войти в дом. Трое ачарьев приветствовали её в ответ, вошли и сели на приготовленные сиденья.

– Как вы себя чувствуете? – спросила их на индийском языке Мачиг.

Ачарьи ответили ей. Затем она расспросила о цели их визита.

– Откуда вы знаете наш язык? – спросили ачарьи.

– Я много рождений жила в Индии и никогда его не забывала, – ответила Мачиг.

– Как! Вы помните свои прошлые рождения? – изумились они. – Если да, то не могла бы госпожа рассказать нам о них, – попросили они.

Продолжение истории здесь: http://probud.narod.ru/tibet/machig.html

[Ондрий]

Практика Чод Мачиг Лабдрон - это действительно авторская методика, которая содержит в себе самую суть практик сутр и тантр.

6 Йог Наропы - из той же оперы по способу "создания" практик.

[Fritz]

До тех же пор, пока этот источник не найден, разрешите мне придерживаться версии о личном изобретении практики Чод йогиней Мачиг Лабдрон.

Метод как таковой - дана парамита (праджня парамита). Принципиального она ничего не изобретала.

Никакого санскритского оригинала нет в природе, даже если он есть, то это поздний перевод с тибетского на санскрит.

Интересно, а такое бывает - с тибетскага на санскрит?