Где?Сообщение от Huandi
ullu, это уже фантазии
Тогда объясните мне какой смысл в разделении на материальное и нематериальное?
В чем практическая ценность и каким образом это было сделано с самого начала. Ведь определение было дано на каких то основаниях?
Или просто брякнули - это будет материальное, а все что на запад это не материальное, я сказал?
Учение Будды. Само учение и надо познать.Но вы не ответили на вопрос что конкретно я должна прямо познать.
С целью познания, что все есть анатма. Есть материальное (объекты и органы), и есть нематериальное (ум). Через правильное понимание этого приходит знание анатмавады.Тогда объясните мне какой смысл в разделении на материальное и нематериальное?
На мой взгляд это не более конкретно, чем сказал Феникс - объект познания-Дхармакая.
И я не понимаю чем вас не устраивает этот овтет?
Все что не круг - квадрат?С целью познания, что все есть анатма. Есть материальное (объекты и органы), и есть нематериальное (ум). Через правильное понимание этого приходит знание анатмавады.
На каком то же основании их поделили же на эти группы.
И одни объекты поместили в одну группу, а другие в другую. На каком то конкретном основании, а не просто так - все что не ум, но ощущается - материальное.
Все что не круг, но геометрическая фигура - квадрат.
Перечитайте http://buddhist.ru/board/showpost.ph...1&postcount=30На мой взгляд это не более конкретно, чем сказал Феникс - объект познания-Дхармакая. И я не понимаю чем вас не устраивает этот овтет?
Да, это интересный вопрос. Но обсуждать его стоит уже только в рамках философских штудий. На данном форуме достаточно просто того, что такое деление есть, и они именно такое, а не другое.На каком то конкретном основании, а не просто так - все что не ум, но ощущается - материальное.
Но вот для меня "знание всех дхарм правильно (как анитья, духкха, анатма). " звучит так же, как для вас звучит "знание Дхарматы".
То есть ни о чем не говорит.
Что бы говорило мне надо прямым йогическим видением посмотреть на все дхармы и сравнить то знание, которое от этого возникнет со знанием Дхарматы. И тогда я смогу сказать то это или другое.
А так как я смогу сказать? Ведь ни у того ни у другого нету описания, которое что-то сказало бы мне, которая не ознакомлена с этим переживанием.
Знание Дхарматы это конкретное знание, но беспредметное, потому что Дхармата не объект.
Но ведь и в правильном познании дхарм нет объекта. Поскольку суть этого переживания не в познании объектов, иначе достаточно было бы просто их изучить, а в правильности познания, а правильность выражается как раз в прямоте познания, а прямота познания выражается в отсутствии в момент познания субъекта и объекта.
То есть правильным знанием о дхармах будут сами дхармы. Точно так же знанием Дхарматы будет сама Дхармата.
Да вот не достаточно имхо. Но можно опустить.Да, это интересный вопрос. Но обсуждать его стоит уже только в рамках философских штудий. На данном форуме достаточно просто того, что такое деление есть, и они именно такое, а не другое.
Для меня "знание Дхарматы" это и есть "знание всех дхарм правильно".Но вот для меня "знание всех дхарм правильно (как анитья, духкха, анатма). " звучит так же, как для вас звучит "знание Дхарматы".
Уллу, если знание беспредметно, то оно ложно.Знание Дхарматы это конкретное знание, но беспредметное, потому что Дхармата не объект.
Сложный и тонкий вопрос просто не получится тут обсудить. Для правильной речи требуется правильное место.Да вот не достаточно имхо. Но можно опустить.
Ну это возможно, но на каком основании вы можете это утвеждать?
Ведь для этого нужно сравнить знания, а не только их описания.
А есть ли смысл это делать?
Беспредметно = без разделения на субъект и объект, или мы говорим о разных вещах?Уллу, если знание беспредметно, то оно ложно.
Какое знание сравнивать? Прямое знание дхарматы, или "состояние облака дхарм" (дхарма-меггха), обретается путем практики правильного различение дхарм.Ну это возможно, но на каком основании вы можете это утвеждать?
Ведь для этого нужно сравнить знания, а не только их описания.
Про разделение на субъект и объект я не говорил. И что я об этом не говорю, сказал в этом треде несколько страниц назадБеспредметно = без разделения на субъект и объект, или мы говорим о разных вещах?
Праджня - это одна из дхарм, один из ментальных факторов, она не может быть в одном мгновении с другой дхармой. В этом двойственность процесса. Йеше(знание природы ума) , как аспект изначального состояния, может. Поэтому это Знание - основа. Отсюда же интуитивно думаю понятно, что вкладывают в связку "мгновенное присутствие". Дзогченпа, присутствуя в Знании(Знанием), при появлении дхармы, мгновенно тем самым распознает таковость дхармы(дхармату), потому что дхармата - это самопроявление светоносности Знания, т.е. мгновенного присутствия. Это не требует усилия, потому как просто такова природа изначального состояния - мгновенно самопроявлять и познавать самопроявления. "Само-", не потому что они принадлежат некой самости, а потому что проявляются не в силу "иного"....различение дхарм
А еще, говоря об энергии, вы по-моему путаете два разных понятия. Есть энергия, как аспект существования, ее еще называют "речью". Это т.н. прана. Тугдже же, о которой я говорил, переводят еще как сострадание, сострадательный резонанс. В дзогчен же не делается принципиальной разницы между тукдже и нирманакаей. В состоянии ригпа, все что проявляется("видится") - нирманакая. Аналогия тукдже - отражения в зеркале. Это аспект изначального состояния может быть проявленным тремя различными способами(цел, ролпа,данг). Большинство дхарм - это вид энергии цел. Т.е. цел - это сами дхармы(и следовательно элементы-махабхуты, плюс прана). Но есть и отличие, и оно самое существенное. Заключается именно в непрерывности, не-дискретности. Дискретность воспринимается нами в силу накопленной кармы, в силу привычки ума, истинное состояние цел - это радужный свет. То есть все "воспринимаемое", или же проявленное(тукдже-энергия) - это и есть сам Ясный Свет, просто как бы прошедший через некую призму и распавшийся на спектр(скажем из 5 цветов), который мы видим, скажем как 5 элементов. Или можно сказать, что скорее этот Ясный Свет является источником всего(включая неведенья и сансары), творцом, его еще называют Кунджед Гьялпо, в любом случае все с поправками(например с теми, что К.Г. свободен от самобытия, это выражается в его аспекте "кадаг", т.е. пустоты\чистоты). Отсюда думаю понятно, что и энергия нераздельна с другими аспектами.
В замкнутой системе невозможно определить что является чем, помимо "бытия самим собой". Т.е. все может быть определено только посредством отличия от других элементов системы. В данном случае "нераздельность" не позволяет нам с полной достоверностью поступать подобным образом, это не путь реального познания Основы. Она за пределами подобного познания праджней и сосредоточения(самадхи) на подобном познании, потому что Знает себя непрерывно(воду не увлажнить дополнительно водой). Все эти дхармы-усилия, лишь препятствие для неотвлечения от самородного Знания(на пути самоосвобождения Ати-Йоги). Неотвлечение - это по сути не-самадхи, не-созерцание, не-медитация, не-воззрение и т.п. Именно поэтому крайне важнО ознакомление с этим Знанием от Учителя-ригдзина, это единственный способ постижения воззрения Дзогчен.
Последний раз редактировалось Phoenix; 19.04.2008 в 12:49.
В буддизме сразу несколько дхарм могут быть одновременно. Дальше не стал читать...Праджня - это одна из дхарм, один из ментальных факторов, она не может быть в одном мгновении с другой дхармой.
Какие именно?
В одном моменте сознания - действительно, любой момент сознания состоит из комбинации дхарм. Но момент сознания - не мгновение. Хотя что там с асанскритами, я не учитывал и как объясняют их функционирование не знаю.
Какие именно и в какие моменты - это не суть важно. Практически все, наверное, могут соприсутствовать, за некими явно входящими в противоречие друг с другом. Да и казалось бы противоположные вполне могут быть одновременно у простых людей - всем живым существать можно желать блага, а одного человека тихонько нелюбить. В классических текстах есть спор с небуддийскими школами, в частности адвайтой, в которых уверждалось, что в один момент может быть только один момент ума. Опровергается это на примере, что в этом случае нельзя было бы сравнивать два объекта между собой.
И момент и мгновение это синонимы, на санскрите - кшана.Но момент сознания - не мгновение.
Позволю себе процитировать:Практически все, наверное, могут соприсутствовать, за некими явно входящими в противоречие друг с другом.
Сопутствующее значение термина dharma подразумевает, что: 1. Каждый элемент является отдельной (prithak) сущностью, или силой. 2. Нет проникновения одного элемента в другой, а отсюда нет субстанций отдельно от качеств, нет материи, кроме отдельных чувственных данных, и нет души, кроме отдельных ментальных данных (dharma-anatma-nic-jiva). 3. Элементы не имеют длительности, каждый момент представляет отдельный элемент; мысль мимолетна, нет движущихся тел, но последовательные появления, вспышки новых элементов в новых местах (kshanikatva). 4. Элементы взаимодействуют друг с другом (sanskrita). 5. Эта взаимодеятельность контролируется законами причинности (pratitya-samutpada). 6. Мировой процесс является, таким образом, процессом взаимодействия 72 видов тонких, мимолетных элементов, и природа dharma такова, что они возникают от причин (hetu-prabhava) и направляются к угасанию (nirodha). 7. Подверженный влиянию (sasrava) элемента avidya, процесс идет полным ходом. Подверженный влиянию prajna, он имеет тенденцию к успокоению и конечному угасанию. В первом случае потоки (santana) взаимодействующих элементов создаются, что соответствует (понятию) простого человека (prithag-jana); во втором случае поток представляет святого (arya). Полная остановка феноменальной жизни соответствует (понятию) Будды. 8. Элементы широко разделяются на волнение (duhkha), причину волнения (duhkha-samudaya-avidya), угасание (nirodha) и причину угасания (marga-prajna). 9. Конечный результат мирового процесса – подавление, абсолютный покой. Все взаимодействие угасло и заменилось неподвижностью (sanskrita-nirvana).
.....................
Таким образом, получается, что в каждый благоприятный, "положительный" момент сознание связывается по меньшей мере с 22 элементами: 10 универсальных (I, 1-10), 10 универсальных "положительных" и vitarka, vichara (VI, 4-5). Если добавить раскаяние (VI, 1), то их число увеличится на один элемент.
В каждом неблагоприятном, или "отрицательном", моменте минимальное число элементов будет равно 20: 10 универсальных (I, 1-10), 6 универсальных "омраченных" (III, 1-6), 2 универсальных "отрицательных" и vitarka, vichara (VI, 4-5).
Если же учесть все sanskrita-lakshana, само chitta, его lakshana и upalakshana, то соответственно увеличится и число элементов (ср. выше).
Ф.И.Щербатской
ЦЕНТРАЛЬНАЯ КОНЦЕПЦИЯ БУДДИЗМА
И ЗНАЧЕНИЕ ТЕРМИНА "ДХАРМА"
Разница не в названиях, а в том, что под моментом сознания я понимаю один цикл 12 звеньев пратитья-самутпады в мини-формате.И момент и мгновение это синонимы, на санскрите - кшана.
Последний раз редактировалось Phoenix; 19.04.2008 в 14:05.
самскара - импульс, Амогасиддхи. один из пяти органов-различения скандх.
6я семья - Ваджрасаттвы, "заведует" умом и гнозисом. В ней и Праджняпарамита (джнянадхату) и Самантабхадра (манас).
Так повелось со времен прихода Калачакратантры в Тибет.
Phoenix, можете еще на эту тему посмитреть главу у Розенберга http://abuss.narod.ru/Biblio/rosenberg/rosenberg15.htm
Диспут с адвайтой, о котором я говорил, имеется в Мадхьямакаланкара Шантаракшиты.
знание Дхарматы , как это понимается в дзочген.
Ну вот, тогда я не поинмаю вот его, я же сказала что предмет знания - Дхармата, а вы говорите что это знание беспредметно.Про разделение на субъект и объект я не говорил. И что я об этом не говорю, сказал в этом треде несколько страниц назад
Почему тогда оно беспредметно?
( я читала что вы говорили про беспредметность, и сделала вывод как раз , что речь идет о разделении на субъект и объект, но видимо я не правильно поняла, тогда может быть уточните почему оно беспредметно?)
А как оно понимается? На всякий случай, если это сразу не понятно - если нет иллюзии атмана, то и гносеологической "двойственности" нет.знание Дхарматы , как это понимается в дзочген.
Это сказал Феникс, что оно беспредметно. А я сказал, что в этом случае, это не знание, а глупость.я же сказала что предмет знания - Дхармата, а вы говорите что это знание беспредметно.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием