Страница 2 из 9 ПерваяПервая 123456789 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 176

Тема: Скандхи с точки зрения Дзогчена

  1. #21
    Участник Аватар для Phoenix
    Регистрация
    05.03.2007
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    62
    Цитата Сообщение от Huandi
    То есть, дзогченпа познает, что его знание есть одна лишь ложность (т.е. глупость), и растворяется в этом знании. Ясно.
    Кадаг. Тело\Основа дхарм, т.е. дхармакая. Вот йеше ее и познает, являясь аспектом этой Основы. Другими словами Основа, наше изн. состояние, наделена изнач. ригпой, самоосознанием, ведением. А вообще это единое состояние можно называть любым ее аспектом, подобно тому, как можно обращаться к брату по-имени, или просто говоря:"брат".

    зы: "То есть, дзогченпа познает, что его знание " ... не, дзогченпа сам является этим знанием, знанием дхармакаи.)

  2. #22
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Другими словами Основа, наше изн. состояние, наделена изнач. ригпой, самоосознанием, ведением.
    Наделена и будда с ней. Это же метафизика. А мы то говорим о том, что именно является предметом знания, которое обретает дзогченпа? Если знание беспредметно, это значит что оно ложно. То есть, оно не видья (ригпа), а авидья (маригпа). Понимаете? Верное знание должно иметь верный предмет.

  3. #23
    Участник Аватар для Phoenix
    Регистрация
    05.03.2007
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    62
    Цитата Сообщение от Huandi
    Наделена и будда с ней. Это же метафизика. А мы то говорим о том, что именно является предметом знания, которое обретает дзогченпа? Если знание беспредметно, это значит что оно ложно. То есть, оно не видья (ригпа), а авидья (маригпа). Понимаете? Верное знание должно иметь верный предмет.
    Проблема в том, что вы слишком буквально понимаете слово "знание" в данном случае. С точки зрения Дзогчен, это так называемая ошибка Ану-Йоги, разделение Основы на пространство(Дхармадхату\Дхармакая) и йеше его познающее, при этом остается след причинности между этими категориями, что и является препятствием. С точки зрения Дзогчен, в истинном смысле оба эти аспекта нераздельны(йерме). Как пример - зеркало, способность отражать и прозрачная глубина в нем нераздельны. Разделяя на словах, мы просто пользуемся указателями на то, что за пределами слов. Такие слова как "нераздельность", "за пределами слов" - очередные указатели.

  4. #24
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Проблема в том, что вы слишком буквально понимаете слово "знание" в данном случае.
    Знание оно и есть знание. Его нельзя понимать как-то иначе. А любая "разделенность" это тоже некое знание, что нечто разделено. То есть, Вы не можете ответить по сути?

    Может, Игорь Берхин придет...

  5. #25
    Участник Аватар для Phoenix
    Регистрация
    05.03.2007
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    62
    Обычно говорят не просто "знание", а "состояние знания", это более точно передает смысл.

  6. #26
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Цитата Сообщение от Phoenix
    Обычно говорят не просто "знание", а "состояние знания", это более точно передает смысл.
    Если некое знание есть, то его "состояние" подразумевается. Состояние знания чего? Вопрос остается тот же самый. Чего именно это знание?

    Помните, в одном фильме персонаж Абдулова говорит: ""Мы все умрем в борьбе за ЭТО". Что ЭТО?"

  7. #27
    Участник Аватар для Phoenix
    Регистрация
    05.03.2007
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    62
    Цитата Сообщение от Huandi
    Знание оно и есть знание. Его нельзя понимать как-то иначе.
    Обычно вместе со "знанием", мы подразумеваем объект, являющийся следствием поЗнания. Т.е. есть причинно-следственная связь развернутая во времени как набор дхарм. Йеше же - недвойственное знание + мгновенное.

  8. #28
    Участник Аватар для Phoenix
    Регистрация
    05.03.2007
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    62
    Цитата Сообщение от Huandi
    Чего именно это знание?
    Дхарматы и самого себя.

  9. #29
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Я не подразумеваю никакой "двойственности" и времени. И знание, познание и сознание для меня синонимы. Вопрос остался тот же самый.

  10. #30
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Цитата Сообщение от Phoenix
    Дхарматы и самого себя.
    Что значит "знание Дхарматы"? По классическому буддизму это можно понимать, как то же самое знание всех дхарм правильно (как анитья, духкха, анатма). А "самого себя" это вообще что? Опять же, в традиционном буддизме "знать себя" можно только как анатму всех дхарм.

  11. #31
    Участник Аватар для Phoenix
    Регистрация
    05.03.2007
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    62
    Цитата Сообщение от Huandi
    Я не подразумеваю никакой "двойственности" и времени. И знание, познание и сознание для меня синонимы. Вопрос остался тот же самый.
    Сознание в Дзогчен - это проявление энергии(цел) йеше. И таким образом и познание, умственная деятельность(сем) - это проявление. Т.е. отражения, а не сама его способность отражать. Все дхармы - это проявления. Основа - это сам Ясный Свет этих проявлений, который представляет собой мгновенную нераздельность пустоты и осознавания. Вы все еще надеетесь это понять?))

  12. #32
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Сознание в Дзогчен - это проявление энергии(цел) йеше.
    Энергия это материя (само-собой, как ее понимали в Индии в различных школах, а не в нашем материализме, где подавно так). В дзогчене считают сознание материей?

    Вы все еще надеетесь это понять?
    Я надеюсь, что найдется хоть один дзогченпа, владеющий данным предметом .

  13. #33
    Участник Аватар для Phoenix
    Регистрация
    05.03.2007
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    62
    Цитата Сообщение от Huandi
    Что значит "знание Дхарматы"?
    Прямое, как влажность нераздельна с прозрачностью воды. Как Мать безошибочно и мгновенно узнает сына, а сын - Мать. Дхармата - это и есть йеше, а йеше - дхармата. Истинная природа всех дхарм - природа ума, ясный свет.


    А "самого себя" это вообще что?
    Это как лампа может освещать все вокруг и сама себя.

  14. #34
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Как Мать
    Вы описываете качества знания, а не его предмет.

    Это как лампа может освещать все вокруг и сама себя.
    Эта аналогия применяется к знанию, что оно является самосознающим, то есть, при наличии знания не требуется еще отдельное второе знание, что знание есть. А у Вас аналогия применилась к некоему "себе", то есть атману. Данная аналогия виджнянавадинская, ей в диспутах противостоит мадхьямическая "топор не может разрубить сам себя". Само-собой, знание это свет, а не рубка.

  15. #35
    Участник Аватар для Phoenix
    Регистрация
    05.03.2007
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    62
    Энергия это материя (само-собой, как ее понимали в Индии в различных школах, а не в нашем материализме, где подавно так). В дзогчене считают сознание материей?
    Прежде чем об этом спросить, целесообразнее спросить, чем же считаю в Дзогчене т.н. энергию. Тиб. термин - тукдже. Энергия - потому что непрерывна, наверное... а вообще это же просто перевод такой. Как уж тут найти подходящий. А никак не найти. Вот потому и так.))

    Я надеюсь, что найдется хоть один дзогченпа, владеющий данным предметом .
    Мне кажется, что надежда ваша какая-то нерациональная. Не я понимаю, там люди рыбок изучают от нечего делать. Но рыбки они красивые, плавают. А дзогченпа вам зачем, вы же вроде как не заинтересованы в Учении...

  16. #36
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Прежде чем об этом спросить, целесообразнее спросить, чем же считаю в Дзогчене т.н. энергию. Тиб. термин - тукдже. Энергия - потому что непрерывна, наверное... а вообще это же просто перевод такой.
    Может аналог - "шакти", нет? Тогда и подавно материя.

    Мне кажется, что надежда ваша какая-то нерациональная.
    Я тоже так думаю. Но попытка не пытка.

  17. #37
    Участник Аватар для Phoenix
    Регистрация
    05.03.2007
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    62
    Вы описываете качества знания, а не его предмет.
    Вот именно. Потому что его качество - это его "предмет".


    Ладно, процитирну из источника("Три наставления, проникающие в суть" Гараба Дорже , выделенное из коренного текста, остальное комментарий Дж. Рейнольдса):

    18. В поисках Матери (источника), знание встречает Мать [то есть видение самоосвобождается самим видением, подобно тому, как растапливаемое масло растворяется в масле],
    В поисках источника света, породившего это первичное осознание, или ведение (ye shes) явлений (и феноменов), знание напрямую встречается со своей Матерью (ma), которая есть изначальное состояние Ясного Света основы (gzhi). Это подобно встрече солнечного луча с солнцем, и по сути представляет собой растворение света (ye-shes) в Свете ('od gsal). Все видимое обретает освобождение в сиянии Осознания. Видимое самоосвобождается самим видением (snang-ba nyid snang-bas grol). Мы можем узнать о зеркале, лишь взглянув на свое отражение в нем.

    19. Сын (который есть первичное осознание) также встречает самого себя.

    Сын (bu), который есть познавательная способность, или первичное осознание (ye-shes) любых объектов восприятия, проявляющаяся до того, как ум (yid) приступит к своей деятельности, обнаженным предстает созерцанию, или состоянию Ригпа. Это подобно рассматриванию в зеркале своего отражения. Зеркало — это Мать (mа), бодхичитта, или изначальное состояние просветленности. Сын (bu) — первичное восприятие, индивидуальный акт изначального осознания, или ведение. В индивидуальном опыте всегда существует бесконечное разнообразие таких актов осознания, но все они — дети одной Матери. Множество восприятий, единых по своей природе, и лишь одно Ригпа.

    20. [Осознание самоосвобождается Осознанием; это подобно воде, вливаемой в воду.]

    21. Если искать это единое состояние, встретишься со своим собственным единым состоянием.

    В поисках этого единого (gcig) состояния, которое есть Ригпа, встречаешься с этим единым состоянием напрямую (gcig thog tu rang phrad-pa). Именно это происходит, когда практикующий научается узнавать это единое и неповторимое состояние Осознания во всех своих многочисленных опытах и переживаниях.

    22. [Собственная изначальная природа встречается сама с собой, но ее суть находится за пределами словесных определений; это подобно растворению пространства в пространстве, или змее, развязывающей узлы собственного тела.]

    Итак, собственная изначальная природа практикующего (его истинное лицо, rang ngo) встречается с собой, или обнаруживает себя (rang ngo rang du phrad-pa). Встреча лицом к лицу с собой самим подобна тому, как если бы некто посмотрел на себя в зеркало, а затем вдруг обнаружил, что этим зеркалом является он сам. Такой зеркальной природой обладает наша собственная истинная суть (ngo-bо), которая представляет собой состояние пустоты и находится за пределами словесных определений (hrjod las 'das-pd). Подобного рода опыт отождествления себя со своей собственной природой подобен растворению пространства в пространстве (nam-mkha' la nam-mkha' thim-pa Ita-bu). Происходит интеграция внутреннего пространства (nang dbyings) нашего собственного глубинного Осознания (nang rig-pa) и внешнего пространства (phyi dbyings), того измерения, в котором происходит манифестация всех явлений (snang-ba), в результате чего постигается полная идентичность того и другого. Так например, если разбить глиняный сосуд, то окажется, что нет больше двух различных пространств — внешнего и внутреннего, но лишь одно пространство, или измерение бытия (dbyings). Но при этом само пространство нисколько не изменилось. Глиняный сосуд в данном примере подобен состоящему из скандх (phung-po Inga) воплощенному существу, чья ограниченность определяется накопленной им кармой. Процесс же самоосвобождения можно уподобить тому, как змея развязывает узлы собственного тела (sbrul gyi mdud gsum dus gcig la grol-ba Ita-bu).

    23. Это единое Осознание находится лишь в самом себе.

    Это единое и неповторимое состояние Ригпа (rig-pa gcig-pu) можно обнаружить лишь в нем самом, или, дословно, "в связи с самим собой" (rang dang 'brel-ba).

    24. [Таким образом, если знаешь свою собственную суть, все соединено в едином моменте в силу присутствия первичного осознания (ye-shes), которое не превосходит знания этой единой сути. Это подобно тому, как любящие друг друга мужчина и женщина встречаются в уединенном месте для любви.]

    Сущность (ngo-bo) есть шунья, или пустота, отражательная спсоб-пость зеркала. Для того, кто знает или распознал свою собственную суть (rang gi ngo-bo shes pa), то есть постиг зеркалоподобную природу своего внутреннего существа, весь мир мгновенно преображается в единство (dus gcig la thams-cad 'dus). Этот момент находится за пределами временных понятий, поскольку и время создано мыслительным процессом, существуя лишь в понятиях, которые сами есть "отражения", а не "поверхность зеркала". Это вневременное состояние представляет собой четвертое время, отличное от известных нам настоящего, прошедшего и будущего;

    "Великое Время", содержащее в себе остальные три как единое мгновение. В этом бытии зеркала, а не отражений, непрерывно пребывает воспринимающее первичное осознание (ye-shes), которое целиком осознает эту единую суть, не нуждаясь в выходе за пределы такого осознавания (ngo-bo gcig las та 'das-pa'i ye-shes). Получивший опыт единства в этом состоянии подлинного Осознания (rig-pa) тем самым познал весь мир. Встретившийся с Ригпа через познание одного феномена-дхармы тем самым познал все дхармы. Познавший одно — познал все. Феномены бесконечно многообразны, но непосредственное Осознание едино. Это единое зеркало, отражающее все вещи. Нет иного подлинного восприятия помимо знания непосредственного Осознания (rigpa'i ye-shes). И это подобно встрече двух любовников, уединившихся в тайном месте.

    25. Это единое в себе (состояние) находится лишь в самом себе.

    Это неповторимое и единое состояние (rang gcig-pu) и есть знание состояния непосредственного Осознания (rigpa'i ye-shes).

    26. [Хотя явления мира многообразны, все их различия освобождаются самим этим многообразием в силу присутствия основного первичного осознания (ye-shes), подобно тому, как разрубание главного узла на веревке освобождает сотни нитей, из которых она состоит.]

    Внешние явления бесконечно многообразны (sna-tshogs su snang уапд), но состояние Ригпа уникально в своем единстве. Всецелое знание, или первичное осознание (ye-shes spyi) и есть то, в чем самоосвобождается все многобразие различных (tha-dad) феноменов именно в силу самого их возникновения в многообразии (tha-dad nyid tha-dad nyid kyis grol-ba'i ye-shes spyi). Ригпа — тот меч, который мгновенно разрубает гордиев узел разнообразных явлений.

    27. Это единое освобождение находится лишь в самом себе.

    28. [Самоявленное, это изначальное осознание не может быть найдено ни в чем другом, кроме как в самом себе.]

    Это освобождение в единстве (grol-ba gcig-pu) можно найти только в себе самом. Знание состояния Осознания (rig-pa'i ye-shes) самопроявляется (rang snang), это изначальное осознание, которое невозможно отыскать нигде, кроме как в самом себе (gzhan du mi rnyed-pa'i ye-shes).

    29. [Это подобно тому, как тысячи дорог приводят в один город.]
    Все различные духовные пути, принадлежащие разным колесницам просветления, устремлены к одной дели; все пути ведут в этот город освобождения (grol-ba'i grong-khyer). Так мы получаем введение в свою собственную природу, и на этом завершается обсуждение первого завета.
    Последний раз редактировалось Phoenix; 17.04.2008 в 20:53.

  18. #38
    Участник Аватар для Айвар
    Регистрация
    28.01.2005
    Традиция
    дорога на Раджаграху
    Сообщений
    1,701
    Записей в блоге
    13
    А вот ригпа-видья-знание в дзогчен часто подается как некое беспредметное знание, или же знание некоего одного абсолютного объекта (самого себя), то есть тоже беспредметное по сути. Что же это за знание, если оно ничего не знает?
    Интересно, а вы согласитесь с тем, что старая подошва для дзогченпа это старая подошва, и все равно как вы назовете это знание; предметным или беспредметным.
    (Надеюсь, что не надо объяснять того, что утверждение того, что подошва стара это знание )

  19. #39
    Участник Аватар для Huandi
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Нираламбанавада
    Сообщений
    4,937
    Ладно, процитирну из источника
    Цитатой стоит подкреплять некое мнение, в аутентичность которого не верят. Я вроде бы доверял всем Вашим словам? И те выводы которые делал, им не противоречили

  20. #40
    Участник Аватар для Phoenix
    Регистрация
    05.03.2007
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    62
    Цитата Сообщение от Huandi
    Цитатой стоит подкреплять некое мнение, в аутентичность которого не верят. Я вроде бы доверял всем Вашим словам? И те выводы которые делал, им не противоречили
    ой

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •