кома

[Топпер]

ну если вспомнить о чем была речь - в доказательствах, процитированных выше, то она была именно об уничтожении/неуничтожении материи.

Не совсем. Речь шла о веществе (в понимании древне индийской философии). Тогда о полях не знали.[/QUOTE]

если честно, то я даже приблизительно не понял, что Вы хотите сказать в процитированном выше отрывке

В приведённом отрывке я хотел сказать, что законов в отрыве от объектов, взаимодейсвтие которых они описывают, не существует.

Есть две описательные модели - волновая и корпускулярная. И той и другой можно описать некие пересекающиеся множества феноменов. Говорить, что какая-либо частица обладает "более волновыми свойствами" абсурдно.

Нет, не абсурдно. Потому, как, если мы говорим о фотоне, который подвергается дефракции на кристалической решетке - это одно. Если мы говорим о волновых свойствах электрона, вращающегося по своей орбите - это другое. А если мы говорим о системе ядро - электроны, то это третье. И в последнем случае волновые свойства обнаружить будет ох, как непросто.

Вообще говоря, все частицы можно рассматривать в виде некоторых возбуждений среды.

А можно в виде возмущения вакуума. И, что дальше?

Это же не значит, что все частицы "частицами можно только относительно назвать". И напрасно Вы привязываетесь к массе покоя. Это все фикция , есть только энергия.

А, что является носителем этой энергии, позвольте полюбопытствовать? И, с помощью чего, эта энергия проявляется?

абсолютно верно. Этот постулат вводится в том доказательстве, на которое ссылались выше. Это вопрос веры

О чём и речь. Вводится религиозный постулат, который зависит от веры. И без этого постулата ценность всего доказательства нулевая.

[Карло]

Не совсем. Речь шла о веществе (в понимании древне индийской философии). Тогда о полях не знали.

не совсем понял: о свете, например, не знали? Т.е. не считали его материальным? (если что, я действительно слабо себе представляю, как это у них было)

В приведённом отрывке я хотел сказать, что законов в отрыве от объектов, взаимодейсвтие которых они описывают, не существует.

да, только с достижимой точностью показана универсальность процитированных выше законов для материального мира. Не в этом суть.

Нет, не абсурдно. Потому, как, если мы говорим о фотоне, который подвергается дефракции на кристалической решетке - это одно. Если мы говорим о волновых свойствах электрона, вращающегося по своей орбите - это другое. А если мы говорим о системе ядро - электроны, то это третье. И в последнем случае волновые свойства обнаружить будет ох, как непросто.

Модель "вращающегося" электрона в атоме/молекуле имеет настолько малую область применения (и то, применение, скорее, только описательное), что лучше об этом не вспоминать. Не вижу принципиальных различий между приведенными примерами. Дифракцию на соответствующей решетке можно обнаружить хоть роялей. И, казалось бы, при чем тут простота?

А можно в виде возмущения вакуума. И, что дальше?

именно про это и речь. Дальше будет вопрос о том, как Вы будете вводить дискриминацию между частицами, которые можно "абсолютно" назвать частицами, и частицами, которые можно назвать частицами только "относительно"?

А, что является носителем этой энергии, позвольте полюбопытствовать? И, с помощью чего, эта энергия проявляется?

частицы являются носителями и с помощью частиц же и проявляется. К нашей ветви диалога (обозначенной вышеприведенными вопросами) процитированные тут вопросы отношения не имеют.

О чём и речь. Вводится религиозный постулат, который зависит от веры. И без этого постулата ценность всего доказательства нулевая.

Очевидно, что в рамках некоей теории есть набор постулатов, на основе которых и строится вся эта теория. В кратце напомню, что фактически произошло: Вы прочитали описание какой-то теории и сказали, что вывод А этой теории неверен, потому что утверждение В. На что я написал, что вывод А, вообще-то верен, потому что теория опирается на постулат АС. И если его принять верным (на веру, то есть), то Ваше утверждение В оказывается неверифицируемым, а утверждение А - верным. Вы мне отвечаете процитированным выше.

Ну да, все верно, 1 тождественно 1. С пользой потратили время.

[Топпер]

Ну да, все верно, 1 тождественно 1. С пользой потратили время.

Удачи.

О частицах спорить лень. Ибо смысла в том для темы дискуссии мало.

[Ынь]

Не совсем. Речь шла о веществе (в понимании древне индийской философии). Тогда о полях не знали.

Нет, не о веществе шла речь. Буддисты и в древние времена не говорили лишь о грубой материи (веществе). В категорию формы (материи) входили и звук, и свет, и наитончайшая прана в том числе.
А сейчас мы говорили о доказательстве, которое приводил современный Учитель, знающий и открытия современной науки.

Вводится религиозный постулат, который зависит от веры. И без этого постулата ценность всего доказательства нулевая.

Функционирование сознания без опоры на материю, пожалуй, можно назвать вопросом веры. Хотя, если строго говорить, совсем без опроры на материю сознание и не функционирует, даже у Будды, поскольку наитончайшая прана является опорой наитончайшего сознания, они неразделимы. Но само по себе определение сознания как чего-то бесформенного - вопрос не веры, а терминологии, определения. Если рассматривать только факты, и наука, и буддизм эмпирически обнаруживают две вещи: материю и познающую способность (разница только в описании отношений между этими феноменами). Буддисты НАЗЫВАЮТ сознанием именно познающую способность, а не материю, на которую она опирается.

[Топпер]

Нет, не о веществе шла речь. Буддисты и в древние времена не говорили лишь о грубой материи (веществе). В категорию формы (материи) входили и звук, и свет, и наитончайшая прана в том числе.

Говорили о махабхути.

Если рассматривать только факты, и наука, и буддизм эмпирически обнаруживают две вещи: материю и познающую способность (разница только в описании отношений между этими феноменами). Буддисты НАЗЫВАЮТ сознанием именно познающую способность, а не материю, на которую она опирается.

Это вы чего то загнули. Всё же материализм оперирует несколько другими категориями. И вряд ли удасться уложить их в рамки буддийских воззрений.

[Ынь]

Говорили о махабхути.

В той лекции, с которой начался диспут, говорилось просто о материи.

4 элемента включают не только грубые, но и тонкие формы. И в основном о них-то в буддизме и идет речь.

Это вы чего то загнули. Всё же материализм оперирует несколько другими категориями. И вряд ли удасться уложить их в рамки буддийских воззрений.

Я не собираюсь этого делать ни коим образом, не за чем потому как. Но ведь познающую способность, как бы она терминологически ни обозначалась, наука не может отрицать. Просто материалисты считают ее функцией мозга (это отношение между двумя объектами). А буддисты говорят, что мозг - только орган для сознания (другое отношение).

Ваше утверждение - обобщение, которое никак не следует из приведенных мной доводов.

Я только о том, что сознанием буддисты называют только познающую способность, а не химические процессы и электрические импульсы мозга. Существование последних они впрочем не отрицают.

[Топпер]

Но ведь познающую способность, как бы она терминологически не обозначалась, наука не может отрицать. Просто материалисты считают ее функцией мозга (это отношение между двумя объектами). А буддисты говорят, что мозг - только орган для сознания (другое отношение).

Ваше утверждение - обобщение, которое никак не следует из приведенных мной доводов.

Я только о том, что сознанием буддисты называют только познающую способность, а не химиические процессы и электрические импульсы мозга. Существование последних они впрочем не отрицают.

Понятно, что ни те ни другие не отрицают наблюдаемых явлений. Вопрос в трактовках. Материалисты говорят о первичности материи. Буддисты о первичности сознания. Т.к. и то и другое утвержение спорны, приходится привлекать сторонние методы. И здесь мы видим, что тело (материю) без сознания мы наблюдать можем. А сознание без материи нет.

[Huandi]

Материалисты говорят о первичности материи. Буддисты о первичности сознания. Т.к. и то и другое утвержение спорны, приходится привлекать сторонние методы.

Не совсем правильно. О первичности сознания вместо материи говорили некоторые идеалисты на Западе, например Беркли. А вот в позднем буддизме (Дхармакирти) и западной феноменологии (доктор Гуссерль) все несколько иначе - там сам вопрос о такой "первичности" признается незаслуживающим рассмотрения, и он элиминируется из системы. А критика первичности того или иного может использоваться лишь чтобы показать саму спорность этого вопроса. А дальше, после элиминации вопроса о первичности, строится собственно феноменологическая система, свободная от домыслов, что же первично, а исходящая только из фактов.

[Карло]

пересмотрел свой пост, его можно воспринять как довольно эмоциональный. Хочу заверить, что такое восприятие будет неверным.

Удачи.

спасибо, коль не шутите

О частицах спорить лень. Ибо смысла в том для темы дискуссии мало.

не могу согласиться, поскольку ситуация была следующая:
- было выдвинуто утверждение "причиной существования сознания является предыдущий момент (этого же) сознания."
- была приведена ссылка на документ, в котором есть попытка доказать это утверждение
- Вы назвали некоторые куски этого доказательства ерундой и попытались пояснить почему
- это Ваше пояснение, в развернутом виде, опирается на ложный, с моей точки зрения, тезис "фотоны - не частицы" (или, точнее, "их частицами можно только относительно назвать.")

отсюда и возник вопрос:

как Вы будете вводить дискриминацию между частицами, которые можно "абсолютно" назвать частицами, и частицами, которые можно назвать частицами только "относительно"?

С одной стороны (мне так показалось), Ваши знания физики простираются дальше школьной программы. С другой (опять же, мне так кажется), наврядли я смогу узнать в этом случае что-то новое. С третьей (то же примечание), Вы хотите стоять на своем до конца. С четвертой, я имею сформировавшуюся позицию на этот счет. С пятой, на данный момент мне несколько утомительно поддерживать подобный диалог. Поэтому соглашусь с Вами, что данный диалог продолжать бессмысленно и тоже желаю Вам удачи!