Новый план Далай ламы о своем перерождении

[Jamtso]

Вы утверждали, что аторитетное свидетельство - источник познания. Такого в праманавартике нету.

Про то, что Будда правдив там вовсе не весь трактат, а небольшая часть. Источник знания для любого человека - вывод и чувственное. Знание о карме же инферентно со стороны субъекта. Вот и все. Никакой он не источник познания.

И еще, если Ламрим не проверяется логикой, то он - бред. Зачем такое говорить? Он вам не нравится?

Юноша, повторяю еще раз: по мнению тибетских учителей, читавших тибетский перевод Праманавартики и хорошо его изучавших, этот труд нацелен на доказательство достоверности Будды, хотя этому там посвящен только один раздел. Но этот раздел - кульминация всех остальных. Все остальные разделы носят инструментальный характер.

В Праманавартике не говорится, что Будда источник познания - это так. Но там доказывается что Будда правдив. Зачем? - по вашему мнению? Красного словца ради?! Тратил бы Дхармакирти на это время?

Скажите, а книжки для вас - это не источник познания? Вы что все свои знания черпаете из собственной "ясности"? А на слова учителя вы не полагаетесь, если чего-то сами не знаете? Это ли не авторитетное свидетельство?

Вы так и не ответили на вопрос о карме - туманно от него отделались.

Ламрим логически недоказуем. ТАкие опыты проводились не среди любителей пива, а в том числе смышленными студентами Иволги (себя в расчет не беру совсем). Какое может быть логическое доказательство кармы, прошлых и будущих жизней? Как вы можете логически обосновать цвета павлиньего пера? Все это выходит за рамки обычной земной логики и опыта. Это - весьма скрытые феномены, ведомые только Будде.

Согласно Ламриму, мотивация низшей личности - счастье в будущей жизни. Где ж тут логика? как вы логически докажете, что такая жизнь вообще будет? Опять же приходится верить Будде.

[Huandi]

Ламрим логически недоказуем.

[Jamtso]

Смех смехом, а дело-то обстоит именно так. Как доказать, что будущая жизнь состоится? что все не погаснет с моей смерью навеки? Как доказать, что сознание непрерывно?

[Huandi]

. Как доказать, что будущая жизнь состоится?

Это доказывается анализом, основанным на признании всеобщей причинности.

[Jamtso]

Такой же анализ, как и доказательство что все живые существа мои матери, только на том основании, что я рождаюсь в сансаре бесконечно?
Спасибо, не надо. Логика этого не подтверждает.
Непрерывность сознания чем доказывается? Чем доказывается несубстанциональность сознания? Как вы можете доказать весьма скрытые феномены, если вы не Будда?

[Huandi]

Такой же анализ, как и доказательство что все живые существа мои матери, только на том основании, что я рождаюсь в сансаре бесконечно?

Нет, не такой.

Непрерывность сознания чем доказывается?

Кто это утврждает (тхеравадины, например), тот пусть и доказывает. Я же так не утверждаю . Почитайте разнообразные диспуты, и способы станут понятны.

Как вы можете доказать весьма скрытые феномены, если вы не Будда?

Что за бредовые словосочетания?

[Толя]

Юноша, повторяю еще раз: по мнению тибетских учителей, читавших тибетский перевод Праманавартики и хорошо его изучавших, этот труд нацелен на доказательство достоверности Будды, хотя этому там посвящен только один раздел. Но этот раздел - кульминация всех остальных. Все остальные разделы носят инструментальный характер.

Есть даже такой труд "Recognizing Reality: Dharmakirti and His Tibetan Interpreters." By GEORGES B. J. DREYFUS.

Мне, например, важно что там написано, но не сколько лет вам или авторитетным тибетским учителям. А вот с подобной редукцией смысла логико-эпистемиологического трактата не могу согласиться. Позиция поздей йогачары о Будде звучит примерно так: Будда - это правильное познание. В этом свете с вашим предложением считать пример из полемики с мимансой и чарваками кульминационным я не совсем согласен. Конечно же Дхарму защищали от нападок тиртхиков, но сам Дхармакирти писал, что его работа должна помочь человеку в осуществлении цели (пурушартха). А вовсе не доказать, что Будда правдив. Поскольку от подобного доказательства паралогическое восприятие мира не изменится и не остановится.

В Праманавартике не говорится, что Будда источник познания - это так. Но там доказывается что Будда правдив. Зачем? - по вашему мнению? Красного словца ради?! Тратил бы Дхармакирти на это время?

Не думаю, что для того, чтобы человек, утверждающий о своем знакомстве с этим трудом, сказал впоследствии на БФ, что есть третий источник познания. Потом от своих слов отказался, а затем начал снова утверждать обратное последнему. Как в вашей нижней реплике:

Скажите, а книжки для вас - это не источник познания? Вы что все свои знания черпаете из собственной "ясности"? А на слова учителя вы не полагаетесь, если чего-то сами не знаете? Это ли не авторитетное свидетельство?

Вы, похоже не совсем поняли, что я вам сказал. Во-первых, вера - это отсутствие знания о предмете. Верят только в то, чего не знают. Незнание, вполне подходящее следствие для несуществующего источника познания.
Во-вторых, любой прочитанный текст, который вы пытаетесь понять - это инферентное знание со стороны субъекта. Вас то есть. И утверждать, что это источник познания может только человек, имеющй ввиду некий свой, бытовой смысл термина "источник познания". Более того, авторитетное свидетельство в качестве источника познания столько раз опровергнуто, что несколько странно слышать от буддиста упоминание о нем.

Вы так и не ответили на вопрос о карме - туманно от него отделались.

Если в тибетском буддизме нет качественного дискурса по поводу взаимозависимого совозникновения и, вследствие этого, буддистам предлагается верить в карму, то могу только посочувствовать. А вообще я считаю, что утверждение о том, что всякое намеренное действие имеет последствия достаточным. Не думал, что придеться писать вам об очевидном.

Ламрим логически недоказуем. ТАкие опыты проводились не среди любителей пива, а в том числе смышленными студентами Иволги (себя в расчет не беру совсем). Какое может быть логическое доказательство кармы, прошлых и будущих жизней? Как вы можете логически обосновать цвета павлиньего пера? Все это выходит за рамки обычной земной логики и опыта. Это - весьма скрытые феномены, ведомые только Будде.

Однако же, учитель Дхармакирти в Праманаварртике и Ратнакирти в Сарваджнясиддхи доказали, что Дхарма может быть понятна каждому посредством правильного познания (а не веры). Развитие пратитьясамутпады достаточно обосновано в трудах ранних учителей и полагаться в этом вопросе на способных иволгинских студентов, которые не могут сотворить в своих способных головах силлогизм, известный еще из Ньяя-бинду о том, что все, подходящее под понятие синее, зеленое и т.д. является синим, зеленым и т.д., несколько странно, как и выходить за рамки земной логики, которой, в отличие от тибетских буддистов, не брезговал даже Будда.

Согласно Ламриму, мотивация низшей личности - счастье в будущей жизни. Где ж тут логика? как вы логически докажете, что такая жизнь вообще будет? Опять же приходится верить Будде.

По поводу низшей личности - логика тут в том, что хотят не нирваны, а счатья в будущей жизни. Поэтому и низшая. Или вам кажется нелогичным, что человек хочет счастья, а не страданий?

То, что следующая жизнь будет следует из пратитьясамутпады. Если есть это...есть и то.

И еще, зачто вы все таки так не любите ламрим, что называете его нелогичным? Паралогизмы - это вообще то болезнь такая, расстройство мышления.

[Толя]

Такой же анализ, как и доказательство что все живые существа мои матери, только на том основании, что я рождаюсь в сансаре бесконечно?
Спасибо, не надо. Логика этого не подтверждает.
Непрерывность сознания чем доказывается? Чем доказывается несубстанциональность сознания? Как вы можете доказать весьма скрытые феномены, если вы не Будда?

Видите ли, если это знание нелогично, то не доказать, что Будда правдив. Но и Будде этого знания людям никак не передать, поскольку логики нет. Вы за что так ненавидите буддизм?

[Karma Dorje]

На Западе родился Новый Буддизм, который приемлет, согласуется (уживается) с традиционным Христианством (Католическим, православным), Иудаизмом (и его течениями), видимо в угоду, чтобы привлечь побольше народу и не иметь проблем. Но абсолютно на дух не переносящий другие направления, течения, учения и секты того же тибетского буддизма полностью ограничиваясь своей сектой - вкратце развился крайний сектантский с примесью иудаизма и однокоренных ему религий подход. Это не может не шокировать, и это не может не удивлять... Столько ЦЕНЗУРА принесли эти чел-и в буддизм, что противно просто становится, тошно. У Ламы Нагарджуны есть такое выражение : " Когда непросветленный тщетно изображает из себя сиддху, Он ведет себя как бунтовщик, захвативший трон; Когда просветленный упорствует в непросветленной глупости, Он подобен слону, застрявшему в грязи",- так вот здесь видно что бунтовщики этьо новоиспеченный западные "ламы", которые ведут себя как бунтовщики, а ЕСДЛ, и пр высокие Ламы и Бодхиставы подобны слонам застрявшим в грязи, упорствуя в непросветленной Политике. Но если слон поваляется встанет да выйдет, то бунтовщика придется усмирять а то вообще ЦЕНЗУРА, проявить надо так сказать "буддийское сочувствие".

[Дмитрий Певко]

Но абсолютно на дух не переносящий другие направления, течения, учения и секты того же тибетского буддизма полностью ограничиваясь своей сектой

Это что - самокритика?

ЕСДЛ, и пр высокие Ламы и Бодхиставы подобны слонам застрявшим в грязи, упорствуя в непросветленной Политике

.
Считайте, что получили последнее предупреждение. Ещё одно сообщение в подобном духе - и будете "проявлять сочувствие" в другом месте. Видно, временный отдых в прок не пошёл.

[Jamtso]

Что за бредовые словосочетания?

Это не бредовые сочетания, а буддийский термин: very hidden phenomena. Тибетского эквивалента привести не могу. Но напомню, что буддизм разделяет все явления на явные, скрытые и весьма скрытые.
Явные - доступны чувственному восприятию и ментальному сознанию.
Скрытые - доступны только ментальному сознанию, т.е. познаваемы только логически.
Весьма скрытые - доступны только сознанию Будды.
Отсюда вытекает неизбежность третьего источника познания - слова Будды.

[Jamtso]

Потом от своих слов отказался, а затем начал снова утверждать обратное последнему. Как в вашей нижней реплике:

Я от своих слов нигде не отказывался. Я по прежнему утверждаю, что авторитетное свидетельство - это источник познания.

[Jamtso]

Более того, авторитетное свидетельство в качестве источника познания столько раз опровергнуто, что несколько странно слышать от буддиста упоминание о нем.

Где это оно опровергнуто? Да будет вам известно, что на диспутах в монастырях и по сей день, когда у оппонентов заканчиваются логические аргументы, они могут поставить точку в споре и выиграть его просто заявив: "Так написано в тексте!". На этом спор оканчивается.

А вообще я считаю, что утверждение о том, что всякое намеренное действие имеет последствия достаточным. Не думал, что придеться писать вам об очевидном.

Не вижу никакой очевидности в механизме кармы, выходящим за рамки одной этой жизни.

По поводу низшей личности - логика тут в том, что хотят не нирваны, а счатья в будущей жизни. Поэтому и низшая. Или вам кажется нелогичным, что человек хочет счастья, а не страданий?

То, что следующая жизнь будет следует из пратитьясамутпады. Если есть это...есть и то.

И еще, зачто вы все таки так не любите ламрим, что называете его нелогичным? Паралогизмы - это вообще то болезнь такая, расстройство мышления.

Чтобы мечтать о счастье в будущей жизни, надо хотя бы точно знать, что она будет. А вы опять ушли от доказательства ее существования через простой силлогизим: будущая жизнь есть, потому что то-то и то-то... Общими словами типа "взаимозависимого возникновения" может всякий бросаться.

А Ламрим я очень даже люблю и активно применяю. Это произведение с глубокой и последовательной архитектурой. Но речь шла об авторитетном свидетельстве, как источнике познания. А Ламрим большей частью опирается на сведения о весьма скрытых феноменах (very hidden phenomena), которые земной логикой недоказуемы. Дже Цонкапа взял эти сведения со слов Будды.

Толя, опираться на слова Будды - не позор! Это один из способов двигаться по пути.

[Jamtso]

Кто это утврждает (тхеравадины, например), тот пусть и доказывает. Я же так не утверждаю . Почитайте разнообразные диспуты, и способы станут понятны.

Если вы не утверждаете непрерывности сознания, то вы, наверное, не буддист. Это же буддийская аксиома, состоятельных доказательств которой не встречал, опять же приходится опираться на слова Будды.

[Jamtso]

Видите ли, если это знание нелогично, то не доказать, что Будда правдив. Но и Будде этого знания людям никак не передать, поскольку логики нет. Вы за что так ненавидите буддизм?

Почему это Будде никак не передать этого знания? Он его передал в составе 84 тыс. томов учения! Если в буддизме я вынужден опираться на слова Будды вследствие недоступности каких-то вещей для моего восприятия и логики, то разве это ненависть к буддизму?! Наоборот, я следую слову Будды, завещавшему полагаться на сведущего учителя.

[Дмитрий Певко]

Jamtso, зачем такой мультипостинг?

[Толя]

Я от своих слов нигде не отказывался. Я по прежнему утверждаю, что авторитетное свидетельство - это источник познания.

Конечно, но в праманавартике этого нету. Сами признали. То есть придумали свой источник познания.

Где это оно опровергнуто? Да будет вам известно, что на диспутах в монастырях и по сей день, когда у оппонентов заканчиваются логические аргументы, они могут поставить точку в споре и выиграть его просто заявив: "Так написано в тексте!". На этом спор оканчивается.

Если вы ничего на эту тему не читали, то это не значит, что подобного нет. В ньяябиндутике, например есть. И во многих более ранних текстах. А то, что мы живем в век упадка и так понятно. Неясно, зачем ориентироваться на подобные мутации.

Не вижу никакой очевидности в механизме кармы, выходящим за рамки одной этой жизни.

Могу ответить на любое ваше возражение в отдельной теме, если оно будет в форме силлогизма. Суммируйте свое воззрение об уничтожении и я отвечу. Отвечать же на то, что вы не поняли, можно только советом учиться дальше.

Чтобы мечтать о счастье в будущей жизни, надо хотя бы точно знать, что она будет. А вы опять ушли от доказательства ее существования через простой силлогизим: будущая жизнь есть, потому что то-то и то-то... Общими словами типа "взаимозависимого возникновения" может всякий бросаться.

Давайте, побросайтесь. Хотя, если для вас это общие слова, то не думаю, что попытка будет удачной. Пс - это перечисление условий продолжения потока. Не знали?

А Ламрим я очень даже люблю и активно применяю. Это произведение с глубокой и последовательной архитектурой. Но речь шла об авторитетном свидетельстве, как источнике познания. А Ламрим большей частью опирается на сведения о весьма скрытых феноменах (very hidden phenomena), которые земной логикой недоказуемы. Дже Цонкапа взял эти сведения со слов Будды.

Толя, опираться на слова Будды - не позор! Это один из способов двигаться по пути.

Речь идет не о том, на что вы там опираетесь. Вы говорите неправду про Дхарму, что она нелогична и признаете тезисы тиртхиков. Более того, говорите, что Цонкапа ничего не знал и был верующим. Важно ведь не что вы сказали "люблю и опираюсь". А взаимосвязь ваших слов, смысл их. Любовью вы называете разговоры о том, что Дхарма - нелогична, Цонкапа - верующий. Называть 84 тыс. томов учения бредом - это любовь что ли? Как вы применяете ламрим, если он не логичен? Применяете глупость? Геше учат вас применять и верить в глупость?

Почему это Будде никак не передать этого знания? Он его передал в составе 84 тыс. томов учения! Если в буддизме я вынужден опираться на слова Будды вследствие недоступности каких-то вещей для моего восприятия и логики, то разве это ненависть к буддизму?! Наоборот, я следую слову Будды, завещавшему полагаться на сведущего учителя.

А в чем сведущ учитель кроме веры? Ведь 84тыс. томов нелогичны. Никакого знания дать не могут. Ничего объяснить не могут. Никакие тезисы учения не могут защитить. Как это передать? В виде пальмовых листов с буквами или несвязной речью? Ваш учитель верит, его учитель верил, вы верите, причем в то, что нелогично. Ладно бы вы верили в нечто правильное. А тут получается, что в глупость. Линия преемственности реализаторов глупости. Ваши же слова. Какая тут любовь и опора? Сами себе противоречите.

[Karma Dorje]

Дима, имелось ввиду всего того, что сейчас крутится на Западе вокруг всех течений и направлений буддизма. Буддизм на Западе стал Эгоцентричным, ограниченным, люди плохо уживаются с другими течениями буддизма ведут постоянные споры, что можно видеть на данном форуме. Кстати показательный момент - хают высоких лам и высоких (арья) бодхисатв, ни во что их не ставят нету никакого уважения и к Дхарме из-за сектарного мышления (например если Дхарма иходит от других направлений то это ерунда). При всем при этом остаются теплые взаимоотношения со своим культурным прошлым - Христианством, Иудаизмом и пр..., порой все переплетается (без пяти минут послушник старообрядческого церковного прихода сегодня заседатель на буддийском собрании)... Легко и свободно хая и не уважая буддийских учителей, высоких лам, арья бодхисатв и тд. Увожаемые не надо хаять ЕСДЛ! И др. Или это такие времена упадка наступили скорее всего.

[Jamtso]

ТОля, вы, как всегда, все вывернули на изнанку. Читайте пост 51. Я не утверждал, что Дхарма нелогична. Но не все в Дхарме сводится к логике и чувственному познанию, есть целый класс явлнений не доступных нашей логике и чувственному восприятию, но эти явления активно влияют на нашу жизнь.

Что у вас так "заело" с Праманавартикой? Этот трактат о достоверном познании, и там доказывается, что Будда достоверное существо и достоверный объект прибежища. Вывод о том, что на его слова можно опираться как на источник познания вы делаете сами. Что вам тут не понятно?

Что касается силлогизмов, так это я вас просил их привести. А вы этого сделать не можете, отделываетесь общими отговорками. В вопросах весьма скрытых явлений я доверяю слову Будды.

Более того, говорите, что Цонкапа ничего не знал и был верующим

.

Я этого не утверждал, это ваши домыслы; а вера - существенный фактор продвижения по буддийскому пути; в ней нет ничего постыдного.

[Дмитрий Певко]

порой все переплетается (без пяти минут послушник старообрядческого церковного прихода сегодня заседатель на буддийском собрании).

Вам не надоело ещё чушь нести? Притом безграмотную?

Толя и Jamtso, вы не против создать отдельную тему, чтобы я перенес в неё ваши сообщения? Посмотрите на название этой темы и первые сообщения.