Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 43

Тема: Шине: вопросы

  1. #1
    Участник Аватар для Juan
    Регистрация
    16.08.2011
    Традиция
    Shangpa Kagyu
    Сообщений
    5

    Шине: вопросы

    Несмотря на то, что стандартно все начинают с шине, слышал мнения, что в Азии ему не придают такого значения, а для новичков упирают, например, на те же простирания (и ньендро вообще) как практику предварительного очищения. Мне шине заниматься довольно сложно, признаюсь. Недавно начал простирания (с рекомендацией ламы). Сразу оговорюсь, что под сомнение его советы не ставлю, однако в силу языковой преграды не всегда могу выяснить определенные моменты, тонкости. Итак:

    а) возможен ли, продуктивен ли, имеет ли какую-либо логику именно такой порядок (ньендро и лишь затем - шине)?
    б) является ли визуализация при простираниях уже своего рода практикой шине ? Если так, какие могут быть рекомендации для максимальной "отдачи" при таком подходе ?

    Спасибо заранее.

  2. #2
    Участник
    Регистрация
    10.03.2007
    Традиция
    Бон
    Сообщений
    1,731
    Здравствуйте.
    а) это спросите у своего ринпоче.
    б) визуализация при простираниях не является практикой шине. Т.к. шине - однонаправленная сосредоточенность ума, пребывание в покое с концентрацией на чем-либо без всяких визуализаций и умопостроений.

  3. #3
    Основной участник Аватар для Legba
    Регистрация
    11.09.2003
    Традиция
    Voodoo
    Сообщений
    4,089
    Привет.
    Решусь ответить, в силу скромного понимания.

    Цитата Сообщение от Juan Посмотреть сообщение
    а) возможен ли, продуктивен ли, имеет ли какую-либо логику именно такой порядок (ньендро и лишь затем - шине)?
    Порядок этот имеет логику, и очень простую.
    Нендро, и в первую очередь - внешние Нендро (четыре мысли, приводящие ум к Дхарме) это создание мотивации к практике.
    Шине - достаточно скучное занятие, и если нет четкого (и эмоционально нагруженного) понимания "зачем мне это надо" - масса шансов забросить практику вообще.
    Тем не менее. Поскольку рекомендуют начинать практиковать шине с коротких промежутков - никто не мешает Вам добавить к Нендро 20 минут шине.))
    Мой Учитель также рекомендовал практиковать шине между разделами нендро, в ходе одной садханы.

    б) является ли визуализация при простираниях уже своего рода практикой шине ? Если так, какие могут быть рекомендации для максимальной "отдачи" при таком подходе ?
    Практика шине, по крайней мере поначалу - это выработка некого свойства сознания, тренировка.
    Это свойство - однонаправленная концентрация на выбранном объекте.
    В идеале - да, созерцая древо Прибежища мы делаем это с однонаправленной концентрацией.
    Но, понятное дело, чем сложнее и комплекснее объект концентрации, тем тяжелее удерживать на нем внимание.
    Посему для тренировки лучше избрать более простой объект.
    Не учатся же плавать сразу батерфляем, сначала хоть не тонуть бы))
    Объекты для практики шине, а также кому какие подходят - очень хорошо описаны в 4 томе Ламрима Чже Цонкапы.
    Что касается подхода - обычно советуют начинать с части сложного объекта - с центральной фигуры прибежища, или с лица этой фигуры, или хотя-бы с ее третьего глаза))
    Когда в визуализации этого фрагмента появляется устойчивость - "поле" внимания расширяется, пока не вместит всю визуализацию.

  4. Спасибо от:

    Juan (17.03.2014), Sadhak (01.03.2014), Tong Po (01.03.2014), Алекс Андр (28.02.2014), Влад К (28.02.2014), Владимир Николаевич (15.01.2017), Евгений Шпагин (02.03.2014), Пема Ванчук (18.03.2014), Сергей Хос (23.05.2014), Цхултрим Тращи (28.02.2014)

  5. #4
    Участник Аватар для Juan
    Регистрация
    16.08.2011
    Традиция
    Shangpa Kagyu
    Сообщений
    5
    Прошу прощения за молчание у всех ответивших.
    То дела навалились, а тут еще в этот вторник и мой Лама - Lama Drubgyu - попал в больницу с аневризмой...
    По рекомендации Тай Ситу Ринпоче, прошу желающих поучаствовать в накоплении рецитацийй 21 гимна Таре - заранее спасибо !...

    Название: ldrubgyuII_n.jpg
Просмотров: 407

Размер: 112.5 КбНазвание: tara_n.jpg
Просмотров: 397

Размер: 129.6 КбНазвание: oracionldrubgyu.jpg
Просмотров: 394

Размер: 50.2 Кб

  6. Спасибо от:

    Эделизи (17.03.2014)

  7. #5
    Участник Аватар для Juan
    Регистрация
    16.08.2011
    Традиция
    Shangpa Kagyu
    Сообщений
    5
    Цитата Сообщение от Эделизи Посмотреть сообщение
    а) это спросите у своего ринпоче.
    б) визуализация при простираниях не является практикой шине. Т.к. шине - однонаправленная сосредоточенность ума, пребывание в покое с концентрацией на чем-либо без всяких визуализаций и умопостроений.
    Спасибо за ответ, Эдилизи.
    1) У Ринпоче не всегда есть возможность спросить, поскольку здесь он не живет.
    2) согласен, конечно. Строго говоря, это так. Хотя я был склонен видеть в этом что-то похожее на ответ, который дает ниже ув. Legba.
    Но все равно - спасибо.

  8. Спасибо от:

    Эделизи (17.03.2014)

  9. #6
    Участник
    Регистрация
    10.03.2007
    Традиция
    Бон
    Сообщений
    1,731
    Цитата Сообщение от Juan Посмотреть сообщение
    Спасибо за ответ, Эдилизи.
    1) У Ринпоче не всегда есть возможность спросить, поскольку здесь он не живет.
    2) согласен, конечно. Строго говоря, это так. Хотя я был склонен видеть в этом что-то похожее на ответ, который дает ниже ув. Legba.
    Но все равно - спасибо.
    Ну, у меня знания не такие, как у уважаемого Legba) Хотя от одного из Учителей слышала мнение обратное, чем у Legba - без шине сложно предварительные закончить. Ибо шине способствует устойчивости в медитации )))

  10. Спасибо от:

    Juan (17.03.2014), Сергей Хос (23.05.2014)

  11. #7
    Участник Аватар для Juan
    Регистрация
    16.08.2011
    Традиция
    Shangpa Kagyu
    Сообщений
    5
    Цитата Сообщение от Legba Посмотреть сообщение
    Порядок этот имеет логику, и очень простую.
    Нендро, и в первую очередь - внешние Нендро (четыре мысли, приводящие ум к Дхарме) это создание мотивации к практике.
    Шине - достаточно скучное занятие, и если нет четкого (и эмоционально нагруженного) понимания "зачем мне это надо" - масса шансов забросить практику вообще.
    Тем не менее. Поскольку рекомендуют начинать практиковать шине с коротких промежутков - никто не мешает Вам добавить к Нендро 20 минут шине.))
    Мой Учитель также рекомендовал практиковать шине между разделами нендро, в ходе одной садханы.
    Спасибо за ответ.
    Да, мне тоже казалось, что ньендро-простирания это вопрос и мотивации. Тоже. Даже скорее, создания новой связи с 3-мя Драгоценностями. Но вот какова роль физического усилия, утомления в этой практике? Чисто "мотивационными", как Вы и говорите, выглядят скорее 4 размышления. Недавняя фраза одного ламы (как я понимаю, расхожая), о том, что "отречение (от самсары) - это совсем не жертва, а давно желаемое облегчение", например, меня мотивирует куда больше, чем сотня простираний.
    Мне тут подумалось (и я, признаться, искал подтверждения моим измышлениям), что через практику утомления тела, "присадку" его активности, возможно, идет первичная работра с каналами, несколько истончаются, что ли, ощущения, связь тело-сознание. Кое-где встречал, что и в практике исиххастов, например, поклоны с покаянием - первая, обязательная к исполнению фаза.
    Просто размышляю...

    Цитата Сообщение от Legba Посмотреть сообщение
    Практика шине, по крайней мере поначалу - это выработка некого свойства сознания, тренировка.
    Это свойство - однонаправленная концентрация на выбранном объекте.
    В идеале - да, созерцая древо Прибежища мы делаем это с однонаправленной концентрацией.
    Но, понятное дело, чем сложнее и комплекснее объект концентрации, тем тяжелее удерживать на нем внимание.
    Посему для тренировки лучше избрать более простой объект.
    Объекты для практики шине, а также кому какие подходят - очень хорошо описаны в 4 томе Ламрима Чже Цонкапы.
    Что касается подхода - обычно советуют начинать с части сложного объекта - с центральной фигуры прибежища, или с лица этой фигуры, или хотя-бы с ее третьего глаза))
    Когда в визуализации этого фрагмента появляется устойчивость - "поле" внимания расширяется, пока не вместит всю визуализацию.
    Да, что-то похожее думалось и мне. Мне также казалось возможным, что через устанавливаемую и поддерживаемую эмоциональную связь с Древом прибежища и пр. (мы чувственно достаточно порывисто просим прибежища, ведь так? - то, что называется devotion), каким-то образом происходит и раборта с однонаправленным вниманием. Шине само по себе, однако, достаточно безэмоциональная практика...

    Скорее всего я перебарщиваю, пытаясь расчленить все эти элементы, ища параллели, - для меня всегда неслучайные в любых инициатических практиках, - с исихазмом, но еще раз - я просто размышляю вслух...


    За советы по процессу концентрации отдельное спасибо, Legba. Цонкапы у меня нет, есть недавно подаренный Кябдже Пабонгка. Вообще книг с излишком, поэтому и пытаюсь выделить самое необходимое....

  12. #8
    Участник
    Регистрация
    10.03.2007
    Традиция
    Бон
    Сообщений
    1,731
    Вспомнила, учитель говорил, что для низших способностей предварительные и потом шине, для средних - одновременно можно. А с высшими можно и не делать предварительные )

  13. Спасибо от:

    Juan (17.03.2014)

  14. #9
    Основной участник Аватар для Пема Дролкар
    Регистрация
    15.10.2009
    Традиция
    гелугпа
    Сообщений
    11,415
    ТРИ ПРАКТИКИ
    Учение Будды состоит из трех взаимосвязанных разделов:

    • учения о нравственности;
    • рассуждения о медитации;
    • разъяснения, как обрести мудрость.

    В каждом из этих разделов основная практика описывается как особое состояние, которое достигается путем сочетания, во-первых, непоколебимого спокойствия (медитативного сосредоточения) и, во-вторых, проникновения в суть вещей (мудрости). Но для такого соединения нужно прежде всего заложить фундамент — нравственность.

    ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ ПРАКТИКИ
    Нравственность, медитация и мудрость — вот та последовательность, в которой следует практиковать, и вот почему:

    • Для того чтобы мудрость, которая заключается в особого рода проницательности, освободила вас от помех к правильному пониманию, а также сделала совершенно невозможными ошибочные состояния ума, необходима медитация — состояние полной однонаправленности, в котором устранены все внутренние отвлекающие факторы. В противном случае ум окажется слишком рассеянным и мудрость не будет иметь никакой силы, точно так же как пламя свечи не даст много света на ветру. Следовательно, медитация должна предшествовать обретению мудрости.

    • Однонаправленная медитация предполагает устранение таких внутренних отвлекающих факторов, как излишняя расслабленность либо, наоборот, возбужденность ума. Но прежде для этого следует освободиться от внешних отвлекающих факторов — путем тренировки в нравственности, подразумевающей постоянное внимание и осознанность по отношению к словам и действиям. Иными словами, нужно всегда отдавать себе отчет в том, что вы делаете и говорите. Не совладав с этими очевидными факторами, невозможно преодолеть и более тонкие внутренние. Постоянство внимания позволяет достичь умиротворенной стабильности ума, поэтому практика нравственности должна предшествовать практике медитации.

    По моему собственному опыту, принятие монашеских обетов способствовало снижению моей внешней устремленности и деятельности, благодаря чему я смог больше сосредоточиться на духовном развитии. Обеты воздержания от бесцельных слов и действий заставили меня осмысливать свое поведение и обращать внимание на то, что происходит в моем уме. Иными словами, даже когда я не занимался целенаправленно медитацией, мне приходилось следить за тем, чтобы мой ум не рассеивался, — тем самым я постоянно подталкивал его к однонаправленному, интроспективному созерцанию. И всё это, безусловно, основывалось на обете нравственности. Рассматривая три упомянутые практики — нравственность, медитацию и мудрость, — мы видим, что каждая из них является фундаментом для последующей. (Такой порядок ясно виден в истории жизни самого Будды.) Таким образом, духовное развитие всегда базируется на соответствующем нравственном поведении.
    http://www.theosophy.ru/lib/dl-prakt.htm

  15. Спасибо от:

    Juan (18.03.2014), Влад К (17.03.2014)

  16. #10
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Четыре общих (размышления) - это для отворота ума от самсары (порождения отречения).
    Простирания же выполняются для зарождения преданности к Трём Драгоценностями. Если когда Вам на ногу наступят или как-то иначе сделают больно, Вы тут же обратитесь в своём уме к буддам и бодхисаттвам, то значит практика простираний Вам удалась. Параллельно в ней ещё порождаются бодхичитту. Если же в неприятных ситуациях Ваш ум не устремляется к буддам и бодхисаттвам, а ищет иные способы действия, то практика простираний прошла как просто физическое упражнение.

  17. Спасибо от:

    Juan (18.03.2014), Владимир Николаевич (15.01.2017)

  18. #11
    Участник Аватар для Влад К
    Регистрация
    15.08.2013
    Традиция
    Хетуяна
    Сообщений
    834
    Цитата Сообщение от Эделизи Посмотреть сообщение
    Вспомнила, учитель говорил, что для низших способностей предварительные и потом шине, для средних - одновременно можно. А с высшими можно и не делать предварительные )
    А кто может сказать какие(у меня например) способности? Это нужно у ламы спрашивать, или типа сам решаешь?)))

  19. #12
    Основной участник Аватар для Пема Дролкар
    Регистрация
    15.10.2009
    Традиция
    гелугпа
    Сообщений
    11,415
    Цитата Сообщение от Котори Посмотреть сообщение
    А кто может сказать какие(у меня например) способности? Это нужно у ламы спрашивать, или типа сам решаешь?)))
    А Вы сколько времени(по минутам пишите) можете ум на объекте, например, без отвлечения удержать?

  20. #13
    Участник Аватар для Влад К
    Регистрация
    15.08.2013
    Традиция
    Хетуяна
    Сообщений
    834
    Цитата Сообщение от Пема Дролкар Посмотреть сообщение
    А Вы сколько времени можете ум на объекте, например, без отвлечения удержать?
    Минуты три, не больше)

  21. #14
    Основной участник Аватар для Пема Дролкар
    Регистрация
    15.10.2009
    Традиция
    гелугпа
    Сообщений
    11,415
    Цитата Сообщение от Котори Посмотреть сообщение
    Минуты три, не больше)
    Молодец!

    Начинайте подготовку к шине с ухода от 10 неблагих и культивирования 10 благих - не ошибетесь

  22. Спасибо от:

    Juan (18.03.2014), Влад К (17.03.2014)

  23. #15
    Основной участник Аватар для ullu
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    12,333
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Котори Посмотреть сообщение
    А кто может сказать какие(у меня например) способности? Это нужно у ламы спрашивать, или типа сам решаешь?)))
    Способности к чему конкретно?

  24. #16
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Пема Дролкар Посмотреть сообщение
    Начинайте подготовку к шине с ухода от 10 неблагих и культивирования 10 благих - не ошибетесь
    Кто же из учителей подготовку к медитативной практике советует делать через проработку поведения?
    Ведь что учителя, что в книгах написано ровно обратное. Чтобы что-то изменить в поведении (не на уровне заставляю себя помогать другим, но, была бы моя воля, больше бы я этим никогда бы не занималась), необходимо делать медитативные практики, чтобы успокоить ум и направить его к тем состояниям, в которых декларируемое поведение получается легко и непринуждённо.
    Последний раз редактировалось Ануруддха; 17.03.2014 в 15:17.

  25. #17
    Участник Аватар для Влад К
    Регистрация
    15.08.2013
    Традиция
    Хетуяна
    Сообщений
    834
    Цитата Сообщение от ullu Посмотреть сообщение
    Способности к чему конкретно?
    способности к шинэ.(в контексте: для низших способностей - шинэ после нгондро; для средних - можно одновременно; для высших - можно практиковать шинэ без нгондро)

  26. #18
    Основной участник Аватар для Пема Дролкар
    Регистрация
    15.10.2009
    Традиция
    гелугпа
    Сообщений
    11,415
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Кто же из учителей подготовку к медитативной практике советует делать через проработку поведения?
    Чже Цонкапа, например

    И выше по ссылке - ЕС Далай Лама

    Чтобы что-то изменить в поведении, необходимо делать медитативные практики, чтобы успокоить ум и направить его к тем состояниям, в которых декларируемое поведение получается легко и непринуждённо.
    Легко и непринужденно получается, когда ум приучен к постоянному наблюдению за собственными мыслями и действиями в жизни, по отношению к самым разным ситуациям в сторону благого - тогда шине удается легко и непринужденно.

    А если только лишь сидеть в медитации, накачать сосредоточение в особых условиях и потом выйти в люди - то, как правило, без привычной обстановки никакого однонаправленного сосредоточения не получается. Много раздражителей. Это азы.

    Ну, понятно, можно делать то и то, тоесть понемногу тренироваться и в медитации, но без базовой нравственности - а об этом говорят вообще ВСЕ учителя и сам Будда об этом говорил - это основа буддизма - ничего более глубокого и не получится. Изучите данный вопрос. Нужны два собрания - добродетели и знаний. И это вплоть до Пробуждения. Два крыла.

    Вы решили противоречить Далай Ламе?

    Кстати, пожалуйста, перестаньте плохо говорить обо мне - в качестве ВАШЕЙ базовой нравственности.
    Последний раз редактировалось Пема Дролкар; 17.03.2014 в 15:17.

  27. Спасибо от:

    Juan (18.03.2014)

  28. #19
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Пема Дролкар Посмотреть сообщение
    Чже Цонкапа, например
    Сомнительно.
    Цитата Сообщение от Пема Дролкар Посмотреть сообщение
    Легко и непринужденно получается, когда ум приучен к постоянному наблюдению за собственными мыслями и действиями в жизни, по отношению к самым разным ситуациям в сторону благого - тогда шине удается легко и непринужденно.
    Правильно. Шине легко и непринуждённо удаётся, потому что ум, наблюдающий за собственными мыслями и действиями в жизни, уже, в какой-то мере постоянно покоится.

    Цитата Сообщение от Пема Дролкар Посмотреть сообщение
    А если только лишь сидеть в медитации, накачать сосредоточение в особых условиях и потом выйти в люди - то, как правило, без привычной обстановки никакого однонаправленного сосредоточения не получается. Много раздражителей. Это азы.
    Это перевёрнутые азы.
    Правильные азы - это взгляд, медитация, поведение.
    Сначала прорабатывается взгляд, что надо вести себя так-то и так-то. Потом применяется медитация, чтобы привести ум в состояние, в котором он может реализовать подобное поведение. Потом с удержанием этого состояния практикуется правильное поведение.

    Вы же медитацию отодвигаете на последний план. У Вас каким-то чудесным образом человек должен изменить своё поведение, чтобы потом приступить к медитации и она у него хорошо получилась. Поэтому я и говорю, что у Вас какой-то неправильный буддизм, в котором медитация - это главная цель. Главная цель - это правильное поведение, основанное на правильном взгляде. Для перехода от взгляда к поведению применяется медитации.

    То же, о чём Вы пишите (накачать сосредоточение в особых условиях и потом выйти в люди - то, как правило, без привычной обстановки никакого однонаправленного сосредоточения не получается) есть как раз следствие Вашей перевёрнутой методики, где медитация не поставлена на службу поведению, а поведение должно не мешать медитации.

    Цитата Сообщение от Пема Дролкар Посмотреть сообщение
    Ну, понятно, можно делать то и то, тоесть понемногу тренироваться и в медитации, но без базовой нравственности - а об этом говорят вообще ВСЕ учителя и сам Будда об этом говорил - это основа буддизма - ничего более глубокого и не получится. Изучите данный вопрос. Нужны два собрания - добродетели и знаний. И это вплоть до Пробуждения. Два крыла.
    Так два крыла именно правильной последовательностью и нарабатываются. Формируется взгляд. Применяется медитация, чтобы обрести некую стабильность, которая позволит в какой-то мере перенести этот взгляд в поведение. Этим изменённым поведением нарабатывается заслуга, позволяющая ещё больше проработать взгляд, который снова с помощью медитации будет перенесён на более всеохватывающий уровень поведения. И т.д.

  29. Спасибо от:

    Juan (18.03.2014), Владимир Николаевич (15.01.2017)

  30. #20
    Участник Аватар для Влад К
    Регистрация
    15.08.2013
    Традиция
    Хетуяна
    Сообщений
    834
    Я лично, пока нгондро не начал, практикую шаматху с концентрацией на дыхании - короткими сессиями, ну и стараюсь избегать 10-ти неблагих деяний. По моему одно другому не мешает, и вовсе не обязательно прорабатывать все поэтапно, вроде того: нравственность воздержания от 10-ти неблагих деяний, нгондро, а потом-потом уже шаматха. Не вспомню где читал, но определенно-точно помню, что практиковать шаматху на начальном этапе, короткими сессиями между выполнением того же нгондро - можна!)

  31. Спасибо от:

    Пема Дролкар (17.03.2014), Эделизи (17.03.2014)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •