Страница 4 из 5 ПерваяПервая 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 61 по 80 из 96

Тема: Созревают ли будды помимо буддизма??

  1. #61
    Основной участник
    Регистрация
    25.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,266
    Записей в блоге
    22
    Уважаемый Аркадий,
    В Вашей традиции "т" много что можно процитировать, так же, как и в нашей традиции "м"
    Если имеется в виду, что "т" в моем профайле обозначает Тхераваду, то это - не так. Но мы обсуждаем не мой профайл.

    Цитаты, которые я привел, действительно - из тхеравадинского канона. Однако у меня нет оснований считать, что в Махаяне приведенные мной высказывания считаются неверными, разве что положиться на авторитетное свидетельство в виде ваших слов.

    Иногда гораздо полезнее использовать логику вместо авторитетных утверждений
    Помимо логики есть еще один способ мышления по отношению к текстам или высказываниям. Если высказывание выражает какую-то мысль или описывает ситуацию, мы можем умственным взором посмотреть на вещи и сравнить реальное положение вещей с содержанием высказыания. В результате мы можем прийти к выводу: "высказывание верное, так и есть" или "высказывание не соответствует реальному положению вещей". Способность видеть реальное положение вещей в той или иной степени присуща живым существам. Что-то мы можем видеть более ясно, что-то - менее, что-то может оставаться неясным.
    Поэтому авторитетное свидетельство отнюдь не всегда - предмет слепой веры. В сутрах не редкость, когда реакцией людей на слова Будды было: "как будто нашли потерянное, как будто перевернутое поставили на ноги, как будто зажгли свет и зрячий смог увидеть то, что было вокруг, но он этого не видел в темноте..." Это говорит о том, что услышанное было понято, а не просто слепо принято на веру. Так же можно относиться и к приведенным здесь и в других местах на форуме цитатам.

    Логика же может подвести. Не знаю, какой смысл Вы вкладывали в слова "тантра – это непрерывность, а у непрерывности нет ни начала, ни конца", но если подразумевается передача от учителя к ученику, то отсюда вовсе не следует, что не было первого в этом ряду. Напротив, жизнь показывает, что
    1)Существуют традиции, передаваемые от человека к человеку, например, школы музыкального исполнительства, которые при этом имеют ясно обозреваемое начало.
    2)Человек может сам постичь нечто, чего раньше не понимал, обрести нечто (качество), которого раньше не имел.
    Я, кстати, здесь ничего не утверждаю про тантрическую традицию, а рассматриваю Ваше рассуждение.

    Кстати говоря, согласно канону Тхеравады, если не ошибаюсь, будущий будда Шакьямуни сколько-то бесчетных кальп и сто тысяч кальп назад принес дары тогдашнему будде и в его присутствии выразил пожелание стать Буддой.
    Однако в его последней жизни, и здесь я согласен с Сураджем, он учился у учителей санкхьи, постиг все, что могли ему дать его учителя, но затем, оставив их, достиг пробуждения, которое превзошло то, чему он научился от учителей.

    Всех благ!
    Последний раз редактировалось sergey; 19.07.2003 в 12:10.

  2. #62
    Участник
    Регистрация
    21.06.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    461
    Если я стану цитировать сутры МАХАЯНЫ, в которых говорится об обратном
    Прямо таки об обратном? Так давайте ж в конце концов разберемся каковы источники действительно достоверны, а какие нет, что имеет право называться «буддизмом», а что – нет, чьи слова – истинные слова Татхагаты, а чьи – нет. Я уже несколько раз на это намекал, и даже призывал! Но наши «м-друзья» не хотят этого, а почему? Вы можете мне объяснить? Не уж то Вам и впрямь хочется следовать не по оптимальной прямой в своем Пути, а прямо в противоположном направлении, мне вот, к примеру, не хочется – так давайте разберемся, где здесь прямая, а где здесь дуга. Только не надо распускать нюни, что «каждый путь - путь Шакьямуни», «разный тип практикующих», «все пути сводятся к одному, подобно реке и ее рукавам» и т.п. Лично я «м» - не считаю буддизмом, можете Вы меня в этом переубедить?
    Я рассмотрел данный вопрос с точки зрения ТАНТРЫ, а не с точки зрения СУТРЫ
    Вы рассмотрели данный вопрос с точки зрения «слабаков», так я их называю. Мол все это херня, вот придет добренький дядя-учитель, тогда и только тогда можно постичь полный путь, а без него – это все херня. Вы понимаете, что Вы пропагандируете, или нет?
    а сделать это может только учитель в том или ином своем аспекте…
    Сделать это может и канон, было бы желание, а если не сможет и канон, то не сможет и никакой учитель. Я считаю это все полнейшим бредом, как раз тех самых «слабаков», типа:

    //Дзогчен невозможно практиковать без учителя.
    Невозможно взять технику и практиковать дзогчен.
    Для практики дзогчен необходима передача. Это основа практик дзогчен. Техники только развивают то состояние которое передано. А если вам ничего не передано то нечего и развивать.//

    // Для начитывания мантр нужна передача звука.//

    …и подобные этим. Это все херня, говорю Вам «м-друзья». И каковы же будут Ваши аргументы? Да никаких!!! Потому что это все прекрасная, бездоказательная «сказка» для ума, не более того. И никакая логика здесь не поможет, пока не будет выявлена аутентичность ...

  3. #63
    Участник
    Регистрация
    25.06.2003
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    259
    Анатолий

    Ваша позиция по отношению к Махаяне напомнила мне один анекдот:
    некий партийный руководитель прибыл на Чукотку,
    чукча спрашивает:
    - Ты кто?
    - Я начальник партии.
    Чукча прицеливается в него из ружья и говорит:
    - Чукча знает кто начальник партии.


    Я не говорю, что я Вас осуждаю, напротив,такая убежденность достойна уважения. Лично я считаю Тхераваду наименее противоречивым из существующих буддийских учений.

  4. #64
    Основной участник Аватар для ullu
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    дзогчен
    Сообщений
    12,333
    Записей в блоге
    1
    Анатолий, конечно аргумент - я считаю что это все херня- превосходен
    Аргумент - это все для слабаков - тоже превосходен. Ничего не скажешь
    Может быть приведете ваши аргументы в пользу вашего утверждения -
    Дзогчен можно практиковать без передачи.
    ?

    Только не забудьте, что мы говорим не а вообще, а о практике дзогчен и тантры.


  5. #65
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    13,222
    Записей в блоге
    4
    Вот я раздумываю - слово ...рня - это грубость или нет?
    Это первое.
    Второе, пожалуйста, воздержитесь, пожалуйста, от разговора "чье учение лучше, аутентичнее".

  6. #66
    Аркадий Щербаков
    Дорогой Анатолий!

    Вы правы лишь в одном: я действительно не буду приводить никаких аргументов, цитат и т.п. Если вы считаете учение Махаяны «хернёй» и просто хамите, то зачем же мне что-то Вам ещё доказывать. Я признаюсь, что являюсь «слабаком», сохраняя преданность своим учителям. Что ж теперь поделаешь, не у всех столько сил, сколько у Вас. Но я вижу, что все Ваши силы превращаются в агрессию, а это плохо и с точки зрения Сутры, и с точки зрения Тантры. Поэтому прошу Вас прежде всего успокоиться по поводу того, что кто-то следует другим традициям. Увы, все люди разные. Что ж с этим поделаешь… Разрешите уж нам, заблудшим, практиковать тантру, не объясняя Вам зачем мы это делаем…


    2Сергей.

    Сергей, Вы просто не поняли о чем я говорил. Вот и все. Заниматься же тантрическим ликбезом я здесь не собираюсь. И, кроме того, я вижу, что Вы серьезно не изучали логику. Самое разумное Вам следовать своей традиции, а мне – своей. Согласны? Мне совсем не хочется, чтобы кто-то проявлял агрессию из-за наших с Вами разговоров и пытался вывести всех последователей Махаяны на чистую воду. Надеюсь, Вы меня понимаете…

  7. #67
    Аркадий Щербаков
    Подумайте еще вот над чем. Любой текст Тхеравады, Махаяны, Дзэн и др. буддийских традиций можно считать сказкой. Все тексты - это сказки. И не существует никакого способа доказать обратное. Кто-то верит в одни сказки, кто-то в другие. Аутентичность текста – это миф, однако этот миф приводит к конфессиональным войнам и колоссальной межрелигиозной агрессии. У нас есть всего два инструмента для проверки текста: умозаключения (логика) и прямое восприятие. Все остальное – фанатизм в том или ином его качестве. Если кто-то просто привык считать свою традицию верной, то у него автоматически появляется агрессия по отношению к другим, неверным. Так уж устроен наш двойственный ум. Кто-то будет бить себя в грудь и доказывать аутентичность текстов Тхеравады, не зная даже кто и как их составил, а кто-то будет доказывать аутентичность тестов Махаяны и Тантры, которые вообще передавались на непостижимом для нас уровне. Что здесь можно доказать? НИЧЕГО! Никто никогда не докажет аутентичность текстов Махаяны или Тхеравады. История же – это вообще один большой обман, когда даже события недавнего прошлого описываются множеством противоречивых способов. Я уже неоднократно говорил в прошлом, что текст (и отдельное слово) – это логическая последовательность, поэтому мы можем анализировать текст только с помощью логики (подобное взаимодействует только с подобным). И эта логика позволяет нам провести первичное грубое отсеивание текстов. Например, мы отбрасываем тесты в которых говорится о Боге-творце, поскольку это противоречит логике и т.п. Однако логика помогает далеко не во всем. Если провести логическое сравнение текстов Сутр Тхеравады и Махаяны, то там будет множество противоречивых положений. Хотя, справедливости ради, нужно признать, что противоречия можно встретить и в самих текстах Сутры. В этом нет ничего удивительного. Текст – это не сама истина, а ее относительный символ (по выражению Дхармакирти), использованный Буддой в той или иной конкретной ситуации. Хорошо поняв, что сами тексты не могут служить 100% опорой, а являются лишь указателями, мы начинаем размышлять дальше и приходим к выводу, что истинным может быть только прямое постижение объекта. Вслед за этим мы занимаемся практиками и обретаем на основе прямого йогического восприятия третий вид мудрости, который связан не с виджняной, а с джняной. И вот только этот вид мудрости и является истинным.
    Таким образом, все драчки по принципу «кто из нас более аутентичен» - это полная ерунда, лишенная здравого смысла. Самым же бессмысленным занятием является обмен цитатами! Это сизифов труд, текстуально озабоченной молодежи. Когда что-то немножко понял сам хочется непременно «осчастливить» этим других. А уж если кто против, то тут не грех и по морде. Вот собственно и вся мотивация. Это называется «подростковый фанатизм», по принципу, бей тех, кто не такие, как мы. На форуме это можно было наблюдать в бесконечных и совершенно бессмысленных схватках Гелуг-Дзогчен, Тхеравада-Тантра, Дзэн-Ваджраяна и пр. Что может быть глупее всех этих баталий, возникающих из-за жесткого разделения на своих и чужих?
    На самом же деле в каждой подлинной буддийской традиции существует путь, ведущий к пробуждению. Число методов невероятно велико и каждому подходит что-то свое. Когда же представители какой-либо традиции набрасываются на других, то это может означать только одно – они превратились в фанатиков, а значит ничего не поняли в своей собственной традиции, поскольку фанатизм чужд буддийскому учению. Кроме того, это может означать, что они еще не определились в традиции, а поэтому метаются от одних учений к другим, выплескивая, за счет такого метания, собственные омрачения…Чтобы обсуждение положений буддийского учения приносило пользу, необходимо оставаться в рамках какой-либо конкретной традиции, а не базарить обо всем вподряд...


    Прошу прощение за все это нудное повествование…

    Всех благ!

  8. #68
    Участник
    Регистрация
    25.06.2003
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    259
    ///Никто никогда не докажет аутентичность текстов Махаяны или Тхеравады. ///


    Означает ли это что ко всем без исключения текстам нужно относится критично ? Раньше я так и считал, но ведь в буддизме необходима еще и вера, как выяснилось, хотя бы вера в "aутентичность текста".

  9. #69
    Аркадий Щербаков
    Означает ли это что ко всем без исключения текстам нужно относится критично ? Раньше я так и считал, но ведь в буддизме необходима еще и вера, как выяснилось, хотя бы вера в "aутентичность текста". [/B]
    В свое время я написал небольшую статью о вере http://www.mahayana.yangsheng.ru/stati/faith.htm Она, конечно, очень краткая, но там есть некоторые важные положения. Почитайте, если бедет желание...

    Всех благ!

  10. #70
    Участник
    Регистрация
    24.12.2002
    Традиция
    нет
    Сообщений
    51
    Означает ли это что ко всем без исключения текстам нужно относится критично ?
    "Теперь не верьте моим словам только потому, что это сказал Вам Будда, но хорошо исследуйте их. Будьте светом сами себе" (c) Будда

  11. #71
    Участник
    Регистрация
    25.06.2003
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    259
    Щербаков :

    Спасибо. Прочел Вашу статью, мне она показалась несколько противоречивой...
    Возможно, она отражает махаянский взгляд на данный предмет, но до этого я прочел книгу В.Рахулы,где прямо сказано, что в "буддизме нет раздела веры". Может, все же имеет место именно д_о_в_е_р_и_е к источникам, а не вера как таковая, в этом случае вплоне допустимо и ставить что-то под сомнение.

  12. #72
    Участник
    Регистрация
    19.07.2003
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    36
    Hi all!

    Случайно набрел на ваш форум и очень интересно почитать рассуждения русских буддистов.

    Договорились уже до того, что Будда рассказывал своим ученикам сказки. )) Хотя многие тексты действительно похожи на сказки. У всех народов есть сказки. Буддийские сказки освобождают от страданий.

    Странно видеть, как буддисты обижаются друг на друга. Это глупо. разве буддисты фанатики? Действительно, фанатики всегда найдут на что обидеться.

    Причина обид в ограниченности и непонимании. На самом деле противоречий нет. Абсолютизация одного метода всегда ведет к противоречиям и непониманию других методов.

    В России был Торчинов, который писал, что единого буддизма нет. Буддизм - это совокупность школ, методов, практик. Каждый выбирает то, что ему по душе. что ему близко и понятно. Другое может быть непонятно совсем. В силу собственной предасположенности. А кому то это другое только и понятно.

    Будды не созревают в буддизме, это не вопрос. Будда и буддизм - это разные вещи.

  13. #73
    Аркадий Щербаков


    Спасибо. Прочел Вашу статью, мне она показалась несколько противоречивой...
    Возможно, она отражает махаянский взгляд на данный предмет, но до этого я прочел книгу В.Рахулы,где прямо сказано, что в "буддизме нет раздела веры". Может, все же имеет место именно д_о_в_е_р_и_е к источникам, а не вера как таковая, в этом случае вплоне допустимо и ставить что-то под сомнение.
    В чем противоречивой? Wemmon, можно читать рзные книги и везде все будет по разному Не удивляйтесь. Если же Вы хотите немного разобраться во всех этих кажущихся противоречиях, то почитайте труды Дхармакирти по логике. Очень советую. Это поможет Вам определиться в своем выборе и самого начала избежать фанатичных взглядов.

    Всех благ!

  14. #74
    Участник
    Регистрация
    25.06.2003
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    259
    Противоречие в следующем: в рассуждениях Вы опираетесь на тезис "человек наделен природой Будды", тогда как это не есть постулат, а всего лишь некое субъективное воззрение, ИМХО.

    С трудами Дхармакирти ознакомлюсь как только найду, благодарю Вас за совет.

  15. #75
    Аркадий Щербаков
    Первоначальное сообщение от Wemmon
    Противоречие в следующем: в рассуждениях Вы опираетесь на тезис "человек наделен природой Будды", тогда как это не есть постулат, а всего лишь некое субъективное воззрение, ИМХО.
    Понятно. Эта статья, как Вы вероятно заметили, размещена на сайте "Тибетский буддизм", а в тибетских традициях - это аксиома. Если Вы станете изучать труды по логике, то сможете доказать это самому себе и тогда Выши сомнения рассеятся. Но пока Вы этого сделать не можете, такие сомнения вполне оправданы. Я Вас хорошо понимаю. Система доказательств здесь не так уж проста, но она совершенно логична и безупречна...

    Всех благ!

  16. #76
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11

    Talking Будда - это...

    Обладает ли
    Сама Природа Будды
    Природой будды?

    Закипел мой чай
    Пью глоток за глотком
    Природу Будды

    Цветок передал
    Остальное
    Нельзя передать.

  17. #77
    Основной участник Аватар для Игорь Берхин
    Регистрация
    15.07.2003
    Традиция
    Дзогчен-община
    Сообщений
    1,323
    Можно верить учению из страха: боишься страданий рождения, старости, болезней и смерти, а потому цепляешься за то, что кажется несущим спасение. Эта вера очень нестойкая: достаточно отвлечься от наблюдения страдания и основа веры будет утрачена.
    Можно верить из привязанности: услышал или прочитал учение (будь-то слова Будды или чьи-то еще), вдохновился и поверил. Или просто потрясен величием учителя. Эта вера тоже нестойка: вдохновение проходит, особенно когда нет особого продвижения в практике, а привыкнув к учителю можешь начать видеть у него ошибки. А потом можешь найти нового потрясающего учителя и так далее.
    Можно верить благодаря убеждению: послушал-почитал, подумал и вроде бы все сходится. Попробовал практиковать и тоже вроде бы нормально. Но никаких гарантий, что будет продолжаться в том же духе. Если мозги не промыты (как в АУМе и других подобных сектах), то обязательно в словах учения наткнешься на противоречия. И если нет реального знания сущности, то начнутся сомнения. Так что и такая вера тоже очень нестойка.
    Только когда обретаешь реальное знание сущности и можешь стоять на собственных ногах, тогда не остается сомнений. А если даже сомнения возникают, то всегда есть метод вернуться в живой опыт. Это подобно тому, что попробовав сахар однажды, знаешь, какой он на вкус, и изменить это нельзя. А если забыл или засомневался, то всегда можно попробовать снова. Такая вера непоколебима, если конечно тебе преждевременно не дадут по голове и ты не превратишься в растение. Когда получена такая вера, тебя уже не волнуют вопросы, что именно говорил Будда, и говорил ли он это вообще. А до обретения живого опыта освобождения, всегда есть возможность усомниться и отступить от пути.
    В тхераваде это «вхождение в поток», в махаяне – «прямое постижение пустоты», во внешних тантрах – обретение чистого видения, в ануттара-тантре это знание, получаемое в четвертом посвящении, а в дзогчен – способность снова и снова обнаруживать себя в изначальном состоянии. Даже после всего этого можно снова впасть в сансару, пока не достигнута ступень необратимости, но без этого рассуждения о плоде, о правильности или неправильности пути (своего и чужого), об аутентичности текстов и прочее будут пустыми словами, которые могут лишь тешить твое эго чувством собственной правоты, но ничего не решают.
    Когда получаешь прямое знание, нет необходимости верить во что-то как в аксиому. Не имеет значения, веришь ли ты в «природу будды у всех живых существ» или нет, если ты не понимаешь, что это такое. А понять можно только обнаружив эту природу в собственном состоянии. А до достижения такого прямого знания и основанной на нем веры, можно лишь надеяться, что запаса других видов веры хватит на то, чтобы следовать пути, опираясь на слова Будды Шакьямуни или живого учителя.

  18. #78
    Участник Аватар для GMK
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    вне
    Сообщений
    1,855
    Игорь Берхин:

    Если есть прямое знание (видение, постижение), то сомнения просто не возникают. Очевидность не нуждается в вере. Когда появляется сама мысль о реальности или иллюзорности воспринимаемого, знании или вере - это свидетельство отсутствия понимания и ясности.

  19. #79
    Основной участник Аватар для Игорь Берхин
    Регистрация
    15.07.2003
    Традиция
    Дзогчен-община
    Сообщений
    1,323
    GMK:

    Сомнения не возникают в то время, когда есть это прямое знание. Но когда ты от него отвлекаешься и больше в нем не пребываешь, тогда возникают сомнения: а было ли это, а так ли это и т.д. Поэтому нужен метод снова и снова обнаруживать состояние знания, а потом просто оставаться в нем. Тогда для сомнений действительно не будет места. К сожалению, единократное получение прямого опыта еше не гарантирует постоянное в нем пребывание.

  20. #80
    Участник Аватар для Sadhak
    Регистрация
    24.01.2003
    Традиция
    Чоклинг Терсар
    Сообщений
    2,832
    Записей в блоге
    18
    ///Когда появляется сама мысль о реальности или иллюзорности воспринимаемого, знании или вере - это свидетельство отсутствия понимания и ясности.///

    Вот это не понял. Я не думаю, что у реализованных мастеров, нет мыслей как таковых. Есть состояния, когда их нет, для этого и реализация не есть необходимое условие. Но само понимание, как я думаю, это все же мысль - "ааа...я понимаю...", не словами конечно, но образ, сама уверенность...

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •