Страница 1 из 6 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 107

Тема: Испытывает ли Будда страдания?

  1. #1
    Участник Аватар для Антарадхана
    Регистрация
    08.02.2016
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    1,107

    Испытывает ли Будда страдания?

    Вот такая тема возникла на тхеравада.ру http://www.forum.theravada.ru/viewto...p=71392#p71392

    Если читать 3 страницы неохота, то вкратце резюмирую.

    Бханте Топпер написал следующее:

    в тхераваде Будда даже достигнув Ниббаны, познав её, всё-равно остаётся во власти сансары до тех пор, пока у него существует тело.
    Я с этим принципиально не согласен, и возразил:

    Как же "всё-равно остаётся во власти сансары", когда он полностью освободился от нее, в момент Пробуждения под деревом Бодхи? Татхагата свободен как от умственных омрачений так и от телесной обусловленности. Тело, форма - не есть Татхагата http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...a-sutta-sv.htm
    Дале я утверждал, что Будда полностью свободен от всех видов дуккха, что перечислены в 1БИ, и не находится во власти сансары. Что дуккха - это психический феномен, и возникает исключительно при наличии авиджа - как условия, и танхи - как причины. Причем, во Второй Благородной Истине прямо сказано, что Танха - Причина Дуккха: "И это, монахи, Благородная Истина об источнике страдания: это жажда, что ведёт к новому существованию, сопровождаемая наслаждением и страстным желанием, ищущая удовольствия здесь и там; то есть, жажда к чувственным удовольствиям, жажда к существованию, жажда к несуществованию". Соответственно, без танхи - не может быть дуккхи. Соответственно телесная боль, болезни и старость не являлись для Будды дуккхой.

    Мои оппоненты, обосновывают свое мнение, что Будда испытывал телесную дуккху, на основании фразы "kaya dukkha vedana" (неприятное телесное ощущение), которое ощущал Будда, болея или получая травмы.

    На что я ответил, что на основе своего знакомства с Каноном, и сложившегося понимания контекста использования фразы "kaya dukkha vedana", речь в данном случае не идет о дуккха, как о страдании из 1БИ. Дуккха, как многозначный термин, здесь просто обозначает неприятный характер чувства, т.к. у непробужденных существ, за этим непременно следуют, танха (в виде доса), упадана, бхава, джати и весь комплекс дуккха из 1БИ. У Будды же вслед за "kaya dukkha vedana", не следует танха, упадана, а следовательно и дуккха. Т.е. для Будды телесная боль - это просто сигналы нервной системы, не связанные с дуккхой, таков на мой взгляд уровень его осознанности. Так же в связи с этим я выдвинул тезис, что патичча-саммупада, может использоваться не только для описания становления живого существа, но и для описания становления дуккха. Такое использование патичча-самуппады я встречал у Учителей.

    Потом был спор на нескольких страницах, который превратился в хождение по кругу, т.к. каждый остался при своем мнении, а аргументы друг друга, оппоненты не сочли достаточно убедительными.

    Я сократил свои тезисы до одного силлогизма:

    Неправильное понимание, заключающееся в том, что Пробужденный якобы испытывает страдания (1БИ), основано на неверном понимании словосочетания 'кая дуккха ведана' (дословно - неприятных телесных ощущений).
    В общем, на том форуме, никто не поддержал мою точку зрения, только оппонировали (3 или 4 человека). Но меня интересует более широкий спектр мнений, поэтому решил продублировать эту тему здесь. Кто что думает по этому поводу?

  2. Спасибо от:

    Bahupada (03.03.2016), Tong Po (07.03.2016), Владимир Николаевич (03.03.2016), Дубинин (03.03.2016), Пема Ванчук (03.03.2016), Фил (03.03.2016)

  3. #2
    Участник Аватар для Шенпен
    Регистрация
    22.03.2006
    Традиция
    Карма-Кагью
    Сообщений
    909
    Будда во власти самсары - это нонсенс.

  4. Спасибо от:

    Tong Po (07.03.2016), Владимир Николаевич (03.03.2016), Пема Ванчук (03.03.2016), Фил (03.03.2016)

  5. #3
    Участник Аватар для Алик
    Регистрация
    03.06.2012
    Традиция
    дзен
    Сообщений
    3,763
    Когда я не думаю, у меня нет страданий (сансары, нирваны, кармы и т.д.). Но сломанные пальцы почему-то всё равно не работают.

  6. Спасибо от:

    Анна А (03.03.2016), Фил (03.03.2016), Чагна Дордже (03.03.2016)

  7. #4
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Антарадхана Посмотреть сообщение
    Дале я утверждал, что Будда полностью свободен от всех видов дуккха, что перечислены в 1БИ, и не находится во власти сансары. Что дуккха - это психический феномен, и возникает исключительно при наличии авиджа - как условия, и танхи - как причины.
    Старение--психический феномен?
    Старение--духкха?

  8. #5
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Старение--психический феномен?
    Есть старение - только как психический феномен (молодой старик),
    есть - только как физический (старик, молодой духом),
    есть - как психо-физический.

    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Старение--духкха?
    Без эмоционально-психической оценки нет.

  9. Спасибо от:

    Aion (03.03.2016), Анна А (03.03.2016), Дмитрий Рыбаков (04.03.2016), Сергей Ч (04.03.2016)

  10. #6
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Есть старение - только как психический феномен (молодой старик),
    есть - только как физический (старик, молодой духом),
    есть - как психо-физический.
    Есть как всё вместе. И это, увы, правда жизни...

  11. #7
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Без эмоционально-психической оценки нет.
    БИ №1, где "и старость духкха", внушает буддистам эмоционально-психическую оценку, от которой Сам был свободен?

  12. #8
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Будда достиг мокши, т.е. полного освобождения от страданий. Даже оставаясь при этом в теле, которое, согласно раннему буддизму, являлось продуктом кармы и омрачений, он был полностью свободен от любых страданий.

  13. Спасибо от:

    Aion (03.03.2016), Пема Ванчук (03.03.2016), Сергей Ч (04.03.2016), Фил (03.03.2016)

  14. #9
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    БИ №1, где "и старость духкха", внушает буддистам эмоционально-психическую оценку, от которой Сам был свободен?
    Тело - не свободно.
    Мысли могут быть не свободны.
    Но Вы же не тело и не мысли?

  15. #10
    Участник Аватар для Амир
    Регистрация
    09.05.2014
    Традиция
    нет
    Сообщений
    617
    Цитата Сообщение от Антарадхана Посмотреть сообщение
    Вот такая тема возникла на тхеравада.ру http://www.forum.theravada.ru/viewto...p=71392#p71392

    Если читать 3 страницы неохота, то вкратце резюмирую.

    В общем, на том форуме, никто не поддержал мою точку зрения, только оппонировали (3 или 4 человека). Но меня интересует более широкий спектр мнений, поэтому решил продублировать эту тему здесь. Кто что думает по этому поводу?
    Обсуждая этот вопрос в рамках буддийской онтологии мы должны опираться на термины и их трактовку в рамках буддийской традиции. Так термин "страдание" восходит к Первой благородной истине и трактуется именно в этом контексте. Кто не понимает, что такое "страдание" в буддийском контексте путают этот термин с "не принятыми ощущениями от ушиба ноги", что не смешно. И, конечно, у Будды нет и не может быть никакого страдания по определению.

  16. Спасибо от:

    Tong Po (07.03.2016), Антарадхана (03.03.2016), Владимир Николаевич (03.03.2016)

  17. #11
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Тело - не свободно.
    Мысли могут быть не свободны.
    Но Вы же не тело и не мысли?
    Я так понимаю, что Вы и Нико на вопрос мой ответили утвердительно.

  18. #12
    Участник Аватар для Денис Евгеньев
    Регистрация
    01.06.2007
    Традиция
    пони
    Сообщений
    5,441
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Есть старение - только как психический феномен (молодой старик),
    есть - только как физический (старик, молодой духом),
    есть - как психо-физический.
    А вот есть, положим, сутта, где слово старость или старение. И другие всякие слова. И что, мол, всё это плохо (духкха).
    Следует ли все эти слова понимать как имена "психических феноменов"?
    Не будет ли это неоправданной психологизацией? (запахло новоделом)

  19. #13
    Участник Аватар для Андрей П.
    Регистрация
    16.09.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    514
    Уважаемый Антарадхана, не могли бы Вы рассказать подробнее об этом высказывании:
    Цитата Сообщение от Антарадхана Посмотреть сообщение
    танха (в виде доса)
    Где в ПК говорится о том, что dosa является частью taṇhā?
    Чтобы не уводить тему в сторону можно ответить в этой теме, там как раз обсуждается схожий вопрос.
    Заранее спасибо!

  20. Спасибо от:


  21. #14
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Тело - не свободно.
    Мысли могут быть не свободны.
    Но Вы же не тело и не мысли?
    Всё несвободно, но мы ж мадхьямики типо.

  22. #15
    Участник
    Регистрация
    12.02.2007
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    7,458
    Будда возможно долго (т.н. "психически") и не страдал- т.е. не было резуме: "я страдаю", но без "неприятного- приятного"- мозг не отправит сигнал да-же на следующий "вдох", или "спать", или "не сидеть на остром камне" или "не биться о ветки", или "одеться- при холоде".. Да- физ жизнь, без оценки "приятно- не приятно" не возможна (а если это т.н. инстинкт- "само прёт" то какой-же он тогда Будда - с таким "само"). Отсель вывод- состояние будды- в виде полного "нестрадальца"- миф.
    Последний раз редактировалось Дубинин; 03.03.2016 в 11:12.

  23. Спасибо от:

    Lanky (05.03.2016), Tong Po (07.03.2016), Сергей Ч (04.03.2016)

  24. #16
    Участник Аватар для Максим&
    Регистрация
    13.06.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,854
    С точки зрения шраваков тело Татхагаты может быть подвержено болезням, так как оно полностью состоит из материальных дхарм рупа-скандхи, которые в свою очередь емеют основу в пяти махабхутах целиком находящихся в сансаре, где все подвержено непостоянству и следовательно страдательности.
    Ум же будды способен силой воли и мудрости преодолевать болезнь, так как дхармы ума будды целиком без притока клеш. Их природа-нирвана.
    Но видимо физически тело Татхагаты, имеет свою логическую завершённость в смерти.
    Из палийской Махапаринирваны:

    И подумал Блаженный: " Hепpаведно будет покинуть мне жизнь, не
    обpатившись с последними словами к ученикам, не пpостившись с общиной. Да
    напpягу я волю, да сбpошу я недуг, да пpебуду я в жизни, пока не
    наступит мое вpемя!"

    30. И Блаженный мощным усилием воли сбpосил с себя недуг и удеpжал себя в
    жизни, до того вpемени, когда наступит должный час. И болезнь оставила
    его.

    31. Вскоpе после того выздоpовел Блаженный, и когда он вполне исцелился, от
    недуга, вышел из своего убежища, и пpисел отдохнуть. И тогда достойный
    Ананда пpишел к тому месту, где находился Блаженный и пpиветствовав его,
    сел с почтением подле Блаженного, и обpатился к нему с такими словами:
    "Господин, я видел Блаженного, как был здоpов он, и видел как Блаженный
    томился недугом. И когда я увидел, как стpадает Блаженный, ослабло от
    скоpби мое тело, помеpкло небо, помутился pазум... Тепеpь же я воспpянул
    духом пpи мысли, что не умpет блаженный, пока не оставит общине своего
    последнего назидания."


    С точки зрения махаяны тело Татхагаты не подвержено ни страданиям, ни болезни, ни смерти. Если и происходит такая видимость, то это лишь упайя.
    Из Вималакирти сутры ( не знаю чей перевод, но есть и Донца стр.41.):

    Ананда отвечал: "Благороднейший Мира, я не готов пойти к нему и справиться о его здоровье. Это из-за того, что однажды, когда у Благороднейшего Мира было лёгкое недомогание и ему нужно было немного коровьего молока, я взял чашу, подошёл к дому, где жила семья брамина, и стал у дверей. Здесь подошёл Вималакирти и сказал: "Почему ты так рано оказался на улице и держишь в руке чашу для подаяния?" Я отвечал: "Досточтимый Упасака, Благороднейший Мира слегка занемог и пожелал немного молока; вот почему я здесь." Вималакирти сказал: "Остановись, Ананда, перестань говорить такие слова. Тело Татхагаты такое же крепкое, как алмаз, ибо Он отсёк всё дурное и достиг всего благотворного. Какие у Него могут быть недомогания и скорби? Ананда, не клевещи на Татхагату и не позволяй другим людям слушать такую грубую речь. Но дай богам а также Бодхисаттвам других чистых земель услышать об этом. Ананда, водитель мира (чакравартин), накопивший совсем немного заслуг, уже свободен от всех недугов; насколько же больше это относится к Татхагате, снискавшему бесчисленные заслуги и достигшему всех моральных совершенств? Уходи, Ананда, не позорь нас. Если бы брамины тебя услышали, они бы сказали: "Как может этот человек быть спасителем, если он не может исцелить свою собственную болезнь? Возможно ли ему претендовать на исцеление больных?" Уходи быстро и незаметно, дабы не услышали тебя другие. Тебе следовал бы знать, Ананда, что тело Татхагаты – это Дхармакайя, и не происходит от иллюзии мысли и желания. Будда – это Благороднейший Мира (Бхагават). Его тело выше и за пределами трёх миров и вне потока переселяющегося страдания. Тело Будды – трансцендентально и за рамками судьбы. Как такое тело может быть нездоровым?"
    "Благороднейший Мира, его слова устыдили меня, и я спросил себя, правильно ли я понял приказ Будды. При этом вверху в воздухе зазвучал голос: "Ананда, упасака прав, но поскольку Будда появился в пяти касайя (или периодах помутнения на земле), Он употребит этот подходящий метод для освобождения живых существ. Иди, Ананда, и без стыда проси коровьего молока."

    Из махаянской Махапаринирваны:
    Будда вопросил Кашьяпу: "Добрый сын! Какие обстоятельства вынудили тебя вложить в свои уста столь грубые слова против Татхагаты? Жизнь Татхагаты – самая длинная из всех длиннейших жизней. Его вечная Дхарма – непревзойдённая посреди всех вечных Дхарм".
    "О Кашьяпа! Не взращивай мыслей об исчезновении применительно к Татхагате. О Кашьяпа! Среди бхикшу, бхикшуни, упасак, упасик, или даже среди тиртаков могут быть такие, кто обладает пятью божественными силами или беспрепятственной силой святых. Они могут жить кальпу или меньше кальпы; могут летать и ни от чего не зависеть, отдыхая или находясь в сидячем положении. Выпускают огонь из левого бока или воду – из правого. Тело испускает дым и пламя, как огненный шар. Если они желают долго стоять, они могут это сделать. Они могут свободно продлевать или укорачивать жизнь. Такие свободные божественные силы есть у них. Как же не может быть такого с Татхагатой, который обладает всепроникающей силой? Как же ему не жить половину кальпы, кальпу, сто, сто тысяч кальп, или бесчисленные кальпы? Поэтому знай: Татхагата – это вечное и неизменное существование. Тело Татхагаты – это "превращённое" тело, а не то, что поддерживается различной пищей. Чтобы переправить [на тот берег] живых существ, он показывает себя заболевшим [и потому возлёгшим] между деревьев. По той же причине он показывает, что отрекается от плотского тела и вступает в нирвану. Знай, о Кашьяпа! Будда – это вечное и неизменное существование.

  25. Спасибо от:

    Дубинин (03.03.2016)

  26. #17
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    А вот есть, положим, сутта, где слово старость или старение. И другие всякие слова. И что, мол, всё это плохо (духкха).
    Следует ли все эти слова понимать как имена "психических феноменов"?
    Не будет ли это неоправданной психологизацией? (запахло новоделом)
    А дуккха это не плохо.
    Дукха это претерпевание(изменение) и непонятно, плохо это или нет.
    Гусеница умирает - появляется стрекоза. С точки зрения гусеницы это хорошо или плохо?
    Горы эродируют и превращаются в песок. Хорошо это или плохо?

    Плоха только привязанность к иллюзии постоянства.
    Вот тогда и возникает плохо.
    А дукха она есть и никуда не девается.
    Страдание есть, нет страдающего.

  27. Спасибо от:

    Гошка (03.03.2016), Доня (09.07.2017)

  28. #18
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Денис Евгеньев Посмотреть сообщение
    Я так понимаю, что Вы и Нико на вопрос мой ответили утвердительно.
    Наверное, да.

  29. #19
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Плоха только привязанность к иллюзии постоянства.
    А чем лучше привязанность к иллюзии непостоянства?

  30. #20
    Участник Аватар для Алик
    Регистрация
    03.06.2012
    Традиция
    дзен
    Сообщений
    3,763
    Цитата Сообщение от Дубинин Посмотреть сообщение
    Будда возможно долго (т.н. "психически") и не страдал- т.е. не было резуме: "я страдаю", но без "неприятного- приятного"- мозг не отправит сигнал да-же на следующий "вдох", или "спать", или "не сидеть на остром камне" или "не биться о ветки", или "одеться- при холоде".. Да- физ жизнь, без оценки "приятно- не приятно" не возможна (а если это т.н. инстинкт- "само прёт" то какой-же он тогда Будда - с таким "само"). Отсель вывод- состояние будды- в виде полного "нестрадальца"- миф.
    Ну так ведь всё, придуманное мозгом - это миф, в том числе и физ. жизнь. А от страданий тела вполне можно дистанцироваться, это же не я страдаю, а только тело болит. Привычная боль вообще мозгом уже не воспринимается как боль - так, особенность организма. И люди с такими привычными болями годами живут и не страдают. ДМ Сунг Сан всю жизнь был диабетиком и не страдал, 16 Кармапа умирал от рака, при котором должны были быть огромные страдания, и ни разу не сказал врачам, что ему больно ( http://www.buddhism.ru/intervyu-s-do...rigpe-dordzhe/ ), и Мастер Дхармы Олег Шук писал, что когда смотришь на свою боль со стороны, она уже не причиняет страданий.

  31. Спасибо от:

    Антарадхана (03.03.2016), Фил (03.03.2016)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 2 (участников: 0 , гостей: 2)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •