Страница 3 из 39 ПерваяПервая 12345678910111213 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 60 из 780

Тема: Свобода воли revisited

  1. #41
    Участник Аватар для Жека
    Регистрация
    20.12.2012
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,131
    Воля (четана) - по сути, относится к пятой кхандхе, к санскхаре. Она никогда не может быть свободной, ибо зависит от всех других кхандх: от рупы, от контакта, от сознания. После того, как произошел контакт, возникает распознавание, чувство, и сання (восприятие) дает импульс для воли. Слабый импульс не воспринимается человеком как импульс, но принятие решение более или менее важного - да. В его формировании огромную роль принадлежит памяти, которая связана с санней, ведь обычно люди действуют по стереотипам. Я так делал вчера, я так делаю сегодня и я буду так делать завтра.
    Свободная, ни от чего не зависимая воля это абсурд, оксюморон, ибо санкхара сама по себе обусловлена.

  2. Спасибо от:

    Eugene G. (10.03.2013), Zom (08.03.2013), Балдинг (19.10.2015), Богдан Б (11.03.2013), Цхултрим Тращи (08.03.2013)

  3. #42
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от AlexТ Посмотреть сообщение
    "Кто" отвечает за мои решения?
    Эксперимент наглядно демонстрирует, что осознание происходящего происходит много позже самого происходящего.

    Обычно мы думаем, что цепочка работает по схеме "я решаю что-то сделать -> мозг посылает команду -> действие".
    По факту конец цепочки выглядит так: "мозг проявляет активность по решению, какое выполнить действие -> возникает осознавание того, что я хочу сделать -> действие".

    Если в первом случае источником действия мы предполагаем своё я.
    То во втором случае нужно определить источник мозговой активности. В эксперименте испытуемый действовал не случайно, а выполнял условия эксперимента. Для этого ему было необходимо их осознать. Он осознанно принял для себя необходимость данных действий.

    Используя тот же подход, можно сказать, что:
    Мозговая активность от прослушивания условий эксперимента -> осознавание, что согласен выполнять условия эксперимента -> ... эксперимент ... -> мозговая активность по решению, какую кнопку нажать -> осознание, какую кнопку нажать -> нажатие.

    Сознание в этой цепочки выполняет роль не источника (свобода воли в том смысле, что волен делать всё), а регистратора. Как об этом говорится в абхидхарме. Шесть сознаний - это просто акт регистрации контакта. Но ещё сознание выступает в роли регулятора. Последующие действия согласованы с предыдущим осознаванием. Даже если нет памяти об этом осознавании.

    Возможно ли заранее оговорённое действие без осознания процесса договорённости? Формально, нет. Если дать установку на незнакомом языке, то мы не поймём, что необходимо делать, и дальнейшие наши действия будут регулироваться данным непониманием, а не данными инструкциями. Но понимание не означает вербализацию или даже способность к вербализации, что демонстрируют другие опыты. Разное понимание может возникать в разных отделах мозга.

    В любом случае, Будда не противоречит этим фактам, говоря, что необходимо совершать осознанные действия и следить за тем, чтобы действия строго соответствовали выбранной линии поведения. Этот факт важен для понимания как обусловленности, так и роли сознания в этой обусловленности.
    Последний раз редактировалось Greedy; 08.03.2013 в 06:41.

  4. Спасибо от:

    Богдан Б (11.03.2013), Джнянаваджра (08.03.2013), Цхултрим Тращи (08.03.2013)

  5. #43
    Участник
    Регистрация
    16.05.2002
    Сообщений
    3,621
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Взвешенные - это уже не свободные ,) Если решение хотя бы вообще на чём-то основано (пусть даже чуть-чуть) - то это уже не "свободная воля", а вполне обусловленный конструкт.
    Любое решение так или иначе будет обусловлено... его принятием Свобода воли - это возможность совершать наибольший спектр действий в любой момент времени, когда можешь копать, а можешь не копать. Но если эти действия осознанные, и на их принятие не влияет чужая воля, то они совершаются с максимально свободной волей, т.е. на принятие решения влияет наименьшее количество внутренних и внешних обусловленностей.

    Ещё раз подчеркну, что тема идёт об обусловленности или необусловленности решений, а не о "свободе от какого-то факта".
    Т.е. о сферической свободе в вакууме.

  6. #44
    Участник
    Регистрация
    25.03.2011
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    4,797
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Леонид Ш Посмотреть сообщение
    Любое решение так или иначе будет обусловлено... его принятием Свобода воли - это возможность совершать наибольший спектр действий в любой момент времени, когда можешь копать, а можешь не копать. Но если эти действия осознанные, и на их принятие не влияет чужая воля, то они совершаются с максимально свободной волей, т.е. на принятие решения влияет наименьшее количество внутренних и внешних обусловленностей.
    Не бывает такого.
    Волевым человеком называют того, чья целенаправленная деятельность не подвержена обстоятельствам.
    Безвольным же называют того, чья целенаправленная деятельность быстро прекращается под гнётом обстоятельств.

    Таким образом под самой "волей" следует понимать целенаправленную деятельность.
    Само же целеполагание зависит от обстоятельств. Не может быть целенаправленной деятельности, ничем не вызванной и никуда не направленной.

    Отказаться от волевых действий - беспомощно болтаться на волнах случайных устремлений.
    Совершать волевые действия - двигаться в выбранном направлении.
    И согласно Дхарме Будды есть такие действия, совершение которых ведёт к освобождению. И начало их в вере в Будду и в его Учение. И эта вера приводит к волевому решению слушать Учение. Слушание приводит к пониманию. Понимание приводит к волевому решению практиковать. Практика приводит к результату.

  7. Спасибо от:

    Балдинг (19.10.2015), Богдан Б (11.03.2013), Нико (08.03.2013), Ритл (08.03.2013), Цхултрим Тращи (08.03.2013)

  8. #45
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Мне только интересно, Greedy. Какой процент этого волеобразования занимает кармическая обусловленность?

  9. Спасибо от:

    Eugene G. (14.03.2013)

  10. #46
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    Если мне докажут, что она есть, я открою для себя что-то новое, что ускользало до сих пор от моего внимания. Некоторое время буду испытывать баттхёрт, на основании чего скорее всего придётся перестроить всю 無為ную картину мира, и начать активно его изменять. Если не докажут, я найду подтверждение тому, что мне кажется, и буду продолжать менять образ жизни в направлении меньшего контроля.
    Человек -- если говорить о быстрых, безотлагательных поступках -- поступает в неком здесь и сейчас только так, как может поступить, и никак иначе. Т.е., в реале у него просто нет выбора, поскольку его действие обусловлено всей его предыдущей жизнью (если шире, то -- неисчислимыми предыдущими жизнями).

    Если же у человека есть возможность предварительно подумать, то он может перебирать варианты, просчитывая последствия на основе неких умозаключений и исходя из своих целевых предпочтений. Но ведь и при этом его решение поступить так или иначе будет основываться на чём-то, в чём он несвободен. Уж не говоря о том, что конкретная ситуация свершаемого им впоследствии поступка может оказаться непредвиденной и все предварительные просчёты отправятся... псу под хвост.

    Чтоб не растекаться, скажу сразу о варианте крайнем.
    Даже пробуждённый несвободен! Ведь и он не может поступить иначе, чем это обусловлено... его пробуждённостью. : )

    И вот замечательное стихотворение Арсения Тарковского по поводу свободы.

    ЗИМА В ЛЕСУ

    Свободы нет в природе,
    Ее соблазн исчез,
    Не надо на свободе
    Смущать ноябрьский лес.

    Застыли в смертном сраме
    Над собственной листвой
    Осины вверх ногами
    И в землю головой.

    В рубахе погорельца
    Идет Мороз-кащей,
    Прищелкивая тельца
    Опавших желудей.

    А дуб в кафтане рваном
    Стоит, на смерть готов,
    Как перед Иоанном
    Боярин Колычев.

    Прощай, великолепье
    Багряного плаща!
    Кленовое отрепье
    Слетело, трепеща,

    В кувшине кислорода
    Истлело на весу...
    Какая там свобода,
    Когда зима в лесу.

    Потому единственное, о чём, по мне, можно и нужно помнить, это о необходимости заниматься обузданием собственного ума, т.е. -- о лишении себя самого "свободы" поступать неблагим образом на основе "я", "моё" и т.п. : )

  11. Спасибо от:

    Eugene G. (14.03.2013), Ашвария (08.03.2013), Балдинг (19.10.2015), Богдан Б (11.03.2013), Марина В (11.03.2013), Ритл (08.03.2013), Цхултрим Тращи (08.03.2013)

  12. #47
    Участник
    Регистрация
    25.11.2011
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    4,043
    Записей в блоге
    22
    Человек имеет много свобод в выборе своих действий, но до обретения свободы от сансары ограничен в свободе действий кармой. Но говорится, что человек начиная укрощать ум с помощью буддийских методов обретает все большую свободу. В уме возникает много импульсов - сделать то, сделать это, но он укрощает свой ум, укрощает неблагие импульсы и следует благим импульсам. Тогда он немного начинает контролировать свою карму, становится немного хозяином своей настоящей кармы, не полностью подвержен воздействию прошлой кармы. Выходит как бы немного из-под действия кармы. Это определенная свобода. Но например свободы родиться по желанию своему где угодно еще нет. Чем больше заслуг и чем более контролируется ум, тем больше способностей ума и больше свободы получается. Когда полностью выходит из-под влияния прошлой кармы, освободившись от сансары, тогда будет большая свобода воли. Волен решать что-то и делать сам. Полная свобода воли наверное только у будд. То есть даже если будду принуждать будут что-то делать он будет сам решать что делать. Это будет обусловлено, но в этом также будет свобода воли.

  13. Спасибо от:

    Германн (08.03.2013), Ритл (08.03.2013), Федор Ф (08.03.2013)

  14. #48
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Кунсанг Посмотреть сообщение
    Человек имеет много свобод в выборе своих действий, но до обретения свободы от сансары ограничен в свободе действий кармой. Но говорится, что человек начиная укрощать ум с помощью буддийских методов обретает все большую свободу. В уме возникает много импульсов - сделать то, сделать это, но он укрощает свой ум, укрощает неблагие импульсы и следует благим импульсам. Тогда он немного начинает контролировать свою карму, становится немного хозяином своей настоящей кармы, не полностью подвержен воздействию прошлой кармы. Выходит как бы немного из-под действия кармы. Это определенная свобода. Но например свободы родиться по желанию своему где угодно еще нет. Чем больше заслуг и чем более контролируется ум, тем больше способностей ума и больше свободы получается. Когда полностью выходит из-под влияния прошлой кармы, освободившись от сансары, тогда будет большая свобода воли. Волен решать что-то и делать сам. Полная свобода воли наверное только у будд. То есть даже если будду принуждать будут что-то делать он будет сам решать что делать. Это будет обусловлено, но в этом также будет свобода воли.
    Примерно то же самое хотел написать. Ну, дополню тогда только немного.
    Путь ведет к освобождению. То есть, к обретению полной, абсолютной свободы. Чем ближе мы к цели - тем большую свободу воли обретаем. Эта свобода обусловлена мудростью. Обычный, не мудрый человек живет в сансаре, как в тюрьме. Ему кажется, что он волен поступать, как угодно, что он обладает свободой воли, на самом деле его влечет поток сансары и он не волен что-то изменить. Тот, кто обуздал мнимую свободу и повернул против течения - проявляет истинную свободу воли и, в результате, - выбирается из потока сансары, то есть обретает абсолютную свободу.

  15. Спасибо от:

    Германн (08.03.2013)

  16. #49
    Участник
    Регистрация
    25.11.2011
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    4,043
    Записей в блоге
    22
    Да, с точки зрения сутры происходит постепенное вероятно достижение свободы воли, но методы такие как Дзогчен или высшая тантра, там наверно свобода воли может трактоваться немного по-другому. Я уже свободен сейчас например.

  17. #50
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Я уже свободен сейчас например.
    Поздравляю с 8 марта тогда!

  18. #51
    Участник
    Регистрация
    25.11.2011
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    4,043
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Поздравляю с 8 марта тогда!
    Это Вас с 8 марта и всех благ! Я привожу лишь пример возможной трактовки свободы. Это не Я свободен. Это пример.

  19. #52
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Это Вас с 8 марта и всех благ! Я привожу лишь пример возможной трактовки свободы. Это не Я свободен. Это пример.
    Спасибо за поздравление! Ну и кто там из дзогченовцев свободен уже? То, что воззрение дзогчен предполагает изначальную свободу, -- я в курсе. Но, следуя этому воззрению, можно ли считать себя стопроцентно свободным от клеш и страданий?

  20. #53
    Участник
    Регистрация
    25.11.2011
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    4,043
    Записей в блоге
    22
    В практике Дзогчен когда практик уже подготовлен к этой практике и ум его зрел, считается остается совсем немного практики и ты уже освобожден. Практика днем освобождение вечером. Просто таких практиков вероятно число стремящееся к единицам.

  21. #54
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Просто таких практиков вероятно число стремящееся к единицам.
    Вот и я о том же.

  22. #55
    Участник
    Регистрация
    25.11.2011
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    4,043
    Записей в блоге
    22
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Вот и я о том же.
    Потому что, если методы Дзогчен подразумевают такое скорое достижение свободы, то те люди, которые скоро не достигают ее через Дзогчен, практикуют что-то другое отличное от настоящего Дзогчена или получается не совсем полная практика и достижение свободы отдаляется.

  23. #56
    Участник
    Регистрация
    16.05.2002
    Сообщений
    3,621
    Цитата Сообщение от Greedy Посмотреть сообщение
    Не бывает такого.
    Таким образом под самой "волей" следует понимать целенаправленную деятельность.
    Само же целеполагание зависит от обстоятельств. Не может быть целенаправленной деятельности, ничем не вызванной и никуда не направленной.
    Ну так я практически тоже самое и сказал, только другими словами.

  24. #57
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Наверное. Только нас на действия чаще всего толкает прежде созданная карма.
    Это заблуждение. Каммавипака не обладает активным действием. Каммавипака - это всегда пассивный плод каммы. Будда критиковал воззрение на тему того, что всё, что мы делаем, обусловленно каммой. Будда говорил, что если бы это было так, воры были бы ворами, праведники совершали бы только праведные поступки и т.д. и не было бы возможности изменить своё поведение.

  25. Спасибо от:

    Балдинг (19.10.2015), Богдан Б (11.03.2013), Германн (08.03.2013), Ритл (08.03.2013), Сергей Хос (08.03.2013), Федор Ф (08.03.2013)

  26. #58
    Участник Аватар для Федор Ф
    Регистрация
    08.10.2010
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    3,846
    Записей в блоге
    9
    Цитата Сообщение от Кунсанг Посмотреть сообщение
    В практике Дзогчен когда практик уже подготовлен к этой практике и ум его зрел, считается остается совсем немного практики и ты уже освобожден. Практика днем освобождение вечером. Просто таких практиков вероятно число стремящееся к единицам.
    О, это магическое слово "практика"!

  27. Спасибо от:

    Топпер- (08.03.2013)

  28. #59
    Цитата Сообщение от Ондрий Посмотреть сообщение
    сложность технической реализации и рабочая теория - несколько из разных областей. Ваш непросчитыаемый Х точно так же механистичен/детерминирован, если он происходит из причин и условий. Любой выбор обусловлен если он имеет причину. Спонтанно и тотально необусловленно действуют только махаянские будды.
    Там у меня вторая часть более важная. Про то, что даже теоретически невозможно просчитать коэффициент.

  29. Спасибо от:


  30. #60
    Участник
    Регистрация
    25.11.2011
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    4,043
    Записей в блоге
    22
    ПОчему же, воры ведь совершают огромное множество разной кармы, не только воруют день и ночь. Поэтому и результаты разные, был вором, встал на путь исправления и т.д.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •