Страница 20 из 27 ПерваяПервая ... 101112131415161718192021222324252627 ПоследняяПоследняя
Показано с 381 по 400 из 530

Тема: А зачем нужно просветление?

  1. #381
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    149
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Предположим, что Вам знаком такой психический феномен, когда школьник долго и с перерывами разбирал доказательство теоремы, пытаясь понять. Потом, в один прекрасный момент, что-то вдруг происходит, в голове у школьника что-то срастается, и он испытывает ощущение, характеризуемое им и его родителями (родителями -- по косвенным выводным признакам, конечно), как: "Ааа..., понял!" Данное обстоятельство закрепляется положительным нейромедиаторным (или Вам виднее более точная формулировка) подкреплением.

    Предположим, что Вам доводилось, в контексте исследования феноменов, наблюдать, что состояния, называемые осознанностью, присутствием (в здесь и сейчас), концентраций, сосредоточением и т.п. иногда сродни описанному выше механизму [на всякий случай: как бы ощущение п о н и м а н и я]. Не исключая, следовательно, и нейромедиаторную позитивную составляющую*.

    Предположим, что Вам приходилось, оглянувшись вокруг, узреть, что в миру большое число так называемых практиков, эксплуатируют этот же физиологический механизм эмоционального подкрепления. Отсюда потребность многих во вдохновляющем [элементарный например, вдохновляющая (духовная) литература, вдохновляющие наставления добрых (а иногда и прекраснодушных) наставников, начитывание правильных мантр и т.д.].

    В приведенном развороте уже видно, что в условной редуцированной модели дилеммы: дрессировка versus разум, наблюдаемые умы находятся в сфере дрессировки.
    Да, это очень интересный феномен. Возможно, есть какое-то особое состояние понимания, но все же следует исходить из того, что ничего кроме выброса каких-то особых эндорфинов здесь нет. То есть, выделение каких-то нейромедиаторов и есть то самое ощущение "Я понял".

    В защиту этого подхода есть два соображения
    1) среди профессиональных инженеров, математиков, программистов озарения рано или поздно сходят на нет, тогда как качество работы возрастает. Причина - они все больше используют концепции, значение которых как бы инкапсулировано внутри и работе которых они полностью доверяют (вообще, таково и есть определение концепции). Оперируя концепциями, они становятся способны решать задачи, не имея полного озаренного понимания предмета.
    2) мы иногда просыпаемся с ощущением полного, исключительного понимания чего-то. Иногда людям удавалось это записать, но всегда там был бред (вечность пахнет нефтью и т.д.) - это говорит о том, что ощущение озарения не является когнитивным феноменом, а значит, чаша вероятностей уходит в сторону только-нейромедиаторного обоснования.

    Значит, таки да, дрессировка. Или точнее, стимуляция ранее надрессированного механизма. Онанизм. Если это способствует дхамме, то почему нет.

    P.S. Объяснения трансформаций сознания с помощью нейрофизиологии - их я считаю наилучшими, потому что здесь впервые появляется возможность независимой объективной проверки состояний глубокой практики - на томографе. Пусть на нем не видно самих ощущений, зато видна активность определенных зон мозга, ответственных за эти ощущения.
    P.P.S> На предыдущее сообщение отвечу позже, надо обдумать.

  2. Спасибо от:

    Балдинг (10.08.2019)

  3. #382
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    149
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от PampKin Head Посмотреть сообщение
    Собственно, а что делал Будда Шакьямуни после достижения Бодхи первую неделю? Пошел брать кредит на квартиру в Химках?
    Он поступил наиболее разумным образом, кстати. Будучи уже более-менее известным пророком, он вложил вновь полученный капитал (просветленность) в свою пророческую силу, тем расширил аудиторию и поднял ее лояльность.

  4. #383
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    149
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Ersh Посмотреть сообщение
    Этимолдогически же 菩提восходит к понятию индийской философии बोधि, произносящемуся как бодхи, и имеющий семантическое значение как состояние полной осознанности, не-дуальности. Хуэйнэн же прямо говорит - что Бодхи изначально чисто, и там нечему просветляться (это в Чань, да). .
    Это тоже очень интересно.

    Есть вот такая гипотеза. Дуальность безусловно необходима для рационального мышления. Но у мозга есть небольшой атавизм: как только мы делим что-то на два и более аспектов, мы автоматически присваиваем одному из них негативный оттенок нежелательности, и это автоматически же подтормаживает дофаминовую систему подкрепления. Просто потому, что когда в мозгу появляется что-то нежелательное, эта система реагирует соответствующим образом (здесь я использую концепцию, ее не нужно осознавать

    Это естественно объясняет происхождение страдания.

    Напрашиваются минимум два способа избавления от страдания

    1) адвайта - перестать плодить дуальности и не цеплять дофаминовую систему. Способ, несколько калечащий мышление, регрессивный, но традиционный и эффективный. Для лечения тяжелой депрессии самое оно.
    2) порвать связь между идеями негативности и их отражении на дофаминовой системе подкрепления. Сделать так, чтобы плохие мысли не порождали плохого настроения.
    Один из путей - осознать невозможность существования Я, Эго, тогда и страдать будет некому. Ведь страдание - субъектно. (и отчасти субъективно))) Другой.. это как раз то, чего я ищу. Способ сохранить и развивать мыслящую и эмоциональную, сострадающую и сорадующую личность, которая не испытывает _ненужного_ страдания.

  5. #384
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Учения даны, чтобы учиться. Если перевод запутывает, предлагает абстракции и не ясен практически даже самому переводчику, такой перевод не является учением. Это все равно что переводчик руководства по эксплуатации чайника не будет знать, что такое кипящая вода, и использует устоявшийся смысл фразы «кипит наш разум возмущенный».

    Важно, чтобы учение оставалось практичным и практическим. Конечно, без внутренних прозрений нельзя отмести абстракции и ложные метафоры. Поэтому и важно практиковать то, что уже ясно, пока не откроется прямой результат этих практик: прозрение в сущность ума и аспекты его деятельности.

    Ясный ум нужно узнать среди омрачений. Узнать точно, конкретно и безошибочно. После чего пребывать в нем, позволяя всем омрачениям проявиться в своей причине.
    Даже выслушав правильные обобщения, адепт продолжает «спать до года осла». Не болит - не мотивирует. Представьте, кто-то читал инструкции сотни раз, и продолжает с энтузиазмом, но при этом беспомощно крутит в руках чайник. А требуется всего-то один раз прекратить страдания и затем тиражировать процесс кипячения.

  6. #385
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Мой рецепт - стать этномузыкантом и ездить по разным фестивалям, там они и собираются
    *задумчиво* Хиппи говорите...

    :-)))

  7. #386
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Эпиграф:
    Здесь на Земле от нежности до умоиступленья
    все формы жизни есть приспособленье
    И. Бродский

    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Другой.. это как раз то, чего я ищу. Способ сохранить и развивать мыслящую и эмоциональную, сострадающую и сорадующую личность, которая не испытывает _ненужного_ страдания.
    Так не интересно же :-(
    Вы говорите как бы о банальной адаптации. И хотя, конечно, возможно и делается сплошь и рядом, когда Дхамму используют как средство для адаптации, но это же вульгарно :-(
    Для адаптации мир предлагает море способов.

    [смайлики воспринимать в качестве художественного образа, выразительного средства поста, не принимать буквально]

  8. #387
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    149
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Эпиграф:
    Вы говорите как бы о банальной адаптации. И хотя, конечно, возможно и делается сплошь и рядом, когда Дхамму используют как средство для адаптации, но это же вульгарно :-(
    Осталось добавить "Ты обесцениваешь нашу веру!" и будет стрит-флеш

    Но если цель - одна и та же (избавление от страдания), то важно лишь то, как к ней прийти - с большими или малыми потерями.

    Подитог:

    Страдание обусловлено некорректно работающей дофаминовой системой подкрепления и потому объективно.
    Страдание можно и нужно прекращать.
    Но у этого вроде как есть своя цена.
    Адвайта прекращает страдание, отрезая возможность критически мыслить, сравнивать и выделять главное.
    Анатмавада прекращает страдание, удаляя его (страдания) цель - субъекта.
    Получаемое от этих озарений высшее переживание становится настолько значимым, что обесценивает для просветленного весь его прошлый опыт.
    В числе прочего, фатально обесценивается эго и рацио.

    Как вам такая модель?
    Она фальсифицируема, значит ее можно с гарантией доказать или опровергнуть.

  9. #388
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    14,139
    Записей в блоге
    5
    Страдание обусловлено некорректно работающей дофаминовой системой подкрепления и потому объективно.
    Страдание можно и нужно прекращать.
    ... медикаментозными средствами.

  10. Спасибо от:

    Крымский (10.08.2019)

  11. #389
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,528
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Как вам такая модель?
    Слишком просто :-)

    [Как бы: и стоило огород городить? Такое понимание вполне оправдывало бы отправление всего этого дискурса в сад. Со спокойной совестью при этом :-)]

  12. #390
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Монферран Посмотреть сообщение
    Даже выслушав правильные обобщения, адепт продолжает «спать до года осла». Не болит - не мотивирует. Представьте, кто-то читал инструкции сотни раз, и продолжает с энтузиазмом, но при этом беспомощно крутит в руках чайник. А требуется всего-то один раз прекратить страдания и затем тиражировать процесс кипячения.
    Обобщения не нужны. Практика конкретна на каждом шаге, нужно лишь довериться квалифицированному учителю. Ум исследуется этим же самым умом.

  13. Спасибо от:

    Монферран (10.08.2019)

  14. #391
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    которое корнеслов "будх\бодх" если и имел, то как минимум ещё до того, как разошлись праиранские и праиндийские языковые общности, а то и до этого, так как уже в древнегреческом корень родственный "будх\бодх" значит - "понимание, разумение, постижение, .. ")
    Корень "будх" имеет в индийских языках значение "пробуждаться" (помимо других значений), как и древнеиндийских, так и в среднеиндийских яыках. "Пробуждаться" можно как ото сна, так и "пробуждаться" к чему-либо, к каким либо фактам реальности (как к Четарем реальностям Благородных), пробудиться к таким фактам, значит стать воспримчивым к ним, сознательно на них реагировать. Т.е. это нормальное значение.

  15. Спасибо от:

    Балдинг (10.08.2019), Юй Кан (10.08.2019)

  16. #392
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    так как уже в древнегреческом корень родственный "будх\бодх" значит - "понимание, разумение, постижение, .. ")
    Ну, а в русском сохранилось значение "будить".

  17. #393
    Участник Аватар для Монферран
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    нет
    Сообщений
    2,693
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Обобщения не нужны. Практика конкретна на каждом шаге, нужно лишь довериться квалифицированному учителю. Ум исследуется этим же самым умом.
    Прекращение неудовлетворенности неопределенностью - это и есть обобщение бесчисленных конкретных шагов. Сколько реализованных личностей воспользовалось этим обобщением? Скольким нереализованным личностям это помогло сделать правильные шаги?

  18. #394
    Участник Аватар для Vladiimir
    Регистрация
    22.09.2006
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    2,257
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    В санскрите "бодхи" с такими значениями используются, не знают там ещё о непонятном случайно получившемся при переводе с английского русском "просветлении", ни о уже этимологически реконструируемом значении "пробуждении" (которое корнеслов "будх\бодх" если и имел, то как минимум ещё до того, как разошлись праиранские и праиндийские языковые общности...
    Что? Не знают значение "будить" в корне "будх/бодх"? Серьезно?

    Смотрим индийские тексты. Например, Махавасту:
    yo buddho bodhayiṣyati prajām imāṃ bhogehi ciraprasuptāṃ /
    so yaṃ prādurbhūto ahan tu jīrṇo ti rodāmi //

    Я плачу потому, что явил себя тот, кто будучи пробужденным (buddho) сам, пробудит (bodhayiṣyati) человечество, столь долго усыпленное (ciraprasuptāṃ) материальными наслаждениями - а я уже стар.
    Смотрим, например, текст из санскритской Винаи, где говорится, как следует будить монаха, который уснул в во время медитации:
    ...ete dāni bhikṣuḥ pracalāyanti...
    ...Как только какие-нибудь монахи задремали...

    ...yadi na budhyati, acchaṭikā karttavyā...
    ... если не просыпается (na budhyati), то следует сделать щелчок пальцами...
    Смотрим Шакунталу Калидасы:
    ...kumudāny eva śaśa-aṅkaḥ savitā bodhayati paṅkajāny eva /...
    ... солнце будит (bodhayati) только дневные лотосы, луна - только ночные лилии...
    Смотрим Ригведу (и перевод Т.Я. Елизаренковой):
    abodhy agnir jma ud eti sūryo vy uṣāś candrā mahy āvo arciṣā...

    Пробудился Агни. С земли поднимается солнце.
    Великая яркая Ушас засветилась пламенем. (...)
    sasantu tyā arātayo bodhantu śūra rātayaḥ |
    Пусть заснут те недоброжелатели!
    Пусть бодрствуют, о герой, доброжелатели!
    suṣupvāṃsa ṛbhavas tad apṛcchatāgohya ka idaṃ no abūbudhat |
    śvānam basto bodhayitāram abravīt saṃvatsara idam adyā vy akhyata ||

    Выспавшись, о Рибху, вы спросили (вот) о чем:
    «Агохья, кто это нас разбудил?
    Баран сказал, что разбудил пес.
    И вот через год вы раскрыли глаза.
    Последний раз редактировалось Vladiimir; 10.08.2019 в 04:14.

  19. Спасибо от:

    sergey (12.08.2019), Балдинг (10.08.2019), Юй Кан (10.08.2019)

  20. #395
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Vladiimir Посмотреть сообщение
    Корень "будх" имеет в индийских языках значение "пробуждаться" (помимо других значений), как и древнеиндийских, так и в среднеиндийских яыках. "Пробуждаться" можно как ото сна, так и "пробуждаться" к чему-либо, к каким либо фактам реальности (как к Четарем реальностям Благородных), пробудиться к таким фактам, значит стать воспримчивым к ним, сознательно на них реагировать. Т.е. это нормальное значение.
    Ну да, такое нормальное значение ) "Уважаемый - пробуждённый есть", мы ж повсеместно в речи употребляем - "дети в школе пробуждаются к знанию", "пробудился к санскриту", "он довольно пробуждённый" и тп..

    "помимо других значений" - это получается и помимо самого выскочастотного и общепринятого для индийских на протяжении веков употребления .
    На несколько Ваших примеров выисканных с "пробуждением"(отличающихся, мягко сказать, очень низкочастотным употреблением, местами неоднозначностью, поэтикой и архаикой даже для древнеиндийских), можете ведь привести огромнейшее количество где "будх\бодх" однозначно - понимать, постигать, познавать, разуметь. А также производные именительные с однозначными значениями - разум, интеллект, ... умный, разумный...

    Дхату "будх\бодх" довольно плодотворно в словообразовании и именно со значениями "понимать, постигать, познавать, разуметь" . И это даже доказывать не надо, это в любом индийском словаре, учебнике или курсе санскрита есть.

    Четыре Истины - познают, понимают, постигают.
    Как и любое другое знание.
    Но это конечно не так поэтично и не столь громко привлекательно завораживающе звучит.
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 10.08.2019 в 08:58.

  21. #396
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,730
    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Страдание обусловлено некорректно работающей дофаминовой системой подкрепления и потому объективно.
    Почему вы считаете, что система работает некорректно?
    Я, например, детям когда про это рассказываю, говорю что у взрослых просто сложнее и запутаннее отношения с миром,
    комплексность требует достойного ответа, а не "грех".

    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Страдание можно и нужно прекращать.
    Допустим.

    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Но у этого вроде как есть своя цена.
    Допустим.

    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Получаемое от этих озарений высшее переживание становится настолько значимым, что обесценивает для просветленного весь его прошлый опыт.
    Нет, в традиционных религиях такому не учат.

    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    В числе прочего, фатально обесценивается эго и рацио.
    В традиционных религия учат, что есть варианты.
    Не всем становиться шаманами или юродивыми

  22. Спасибо от:


  23. #397
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Рациональность - это не инженерия. Это умение думать без искажений, зная их и обходя. Это умение не верить, если нет доказательств. Способность планировать далеко и обходиться без кредитов. Понимание, кому, как и чем помогать, чтобы помощь не пошла во вред. Работать так, чтобы был эффект и польза. Быть готовым обосновать свою точку зрения, и изменить ее, если есть лучшее обоснование. Много чего еще.
    И если все это покажется ненужным по сравнению, скажем, с ощущением третьего глаза - тогда ну его в топку, этот третий глаз.
    Вот вначале Вы описываете буддизм.
    А последнее предложение, причём к буддизму ?


    Вообщем, одно из самых рациональных учений, опирающееся на познание, логику, причинноследсвие, взаимозависимости систем, ....
    простым росчерком введения в оборот слов "пробуждение" и особенно "просветление" - превращается туманное мистическое ...

  24. #398
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    149
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    Почему вы считаете, что система работает некорректно?
    Я, например, детям когда про это рассказываю, говорю что у взрослых просто сложнее и запутаннее отношения с миром,
    комплексность требует достойного ответа, а не "грех".
    Что есть дофаминовая система? Это набор прогрмамм, которые создают и поддерживают особый гормонально-эмоциональный фон в зависимости от определенных условий, фон желательности-нежелательности. Эта система возникла у первых млекопитающих, и именно она с учетом различных изменений тела обеспечила им такой прогресс.

    Программа до смешного проста: продолжай делать то, что однажды было расценено как успех. Если не делаешь, дофаминовая система заставит.
    Среди прочего, эта программа заставляла млеков питаться впрок, выедая подчистую динозаврячьи яйца, развить самые сильные среди животных механизмы полового отбора, в общем, конфетка.

    Но у человека сигнал нежелательности превратился в страдание, потому что а)вариантов нежелательности всегда много б) они осознаются как модель, т.е. для дофаминовой системы они реальны и она реально выстреливает в ответ гормонами в) нежелательности как правило сразу не устранимы. Тут крайне уместна поговорка "От многие знания - многие печали".

    Потому дофаминовая система стала нежелательной.

    А некорректно работает - часто приводит к расстройствам по типу мании: азартным играм, наркомании, патологическому нарциссизму, и депрессии: синдром неудачника, рекуррентные депрессии, прокрастинация.

    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    В традиционных религия учат, что есть варианты.
    Не всем становиться шаманами или юродивыми
    Многие не считают буддизм религией, я с ними. Я считаю, что буддизм - это набор хороших психопрактик, безопасных, обратимых и обещающих весьма привлекательную цель. Элементы религии взяты из индуизма, шаманизма, ислама, но только как майя.
    Последний раз редактировалось Саян; 10.08.2019 в 10:11.

  25. #399
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    149
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Вот вначале Вы описываете буддизм.
    А последнее предложение, причём к буддизму ?
    Вообщем, одно из самых рациональных учений, опирающееся на познание, логику, причинноследсвие, взаимозависимости систем, ....
    простым росчерком введения в оборот слов "пробуждение" и особенно "просветление" - превращается туманное мистическое ...
    Я тоже так думаю. Но здесь не только росчерк. Медитаторы описывают опыт светоносности, возникновения-исчезновения, исключительно ярких ощущений, которые реальны, даже сверхреальны для переживающего, которые способны изменить и меняют мировоззрение в обход рациональности. Это нельзя просто так игнорировать.

  26. Спасибо от:

    Балдинг (10.08.2019)

  27. #400
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    149
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от PampKin Head Посмотреть сообщение
    ... медикаментозными средствами.
    С лекарствами пока что всё очень недоработано, грубо.
    Та же випассана в терапии депрессии по совокупности эффектов выглядит намного предпочтительнее, чем СИОЗС третьего поколения.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •