Переводы Боба Турмана

[Нико]

Я тут опять рискну привести отрывок из расшифровки интервью с самым главным буддологом планеты профессором Бобом Турманом. Извините, если что.....

T: Как насчёт того, чтобы переводить слово «карма» как «эволюция»? Вы можете от этого свихнуться… «Эволюционное действие». Раньше я не так подчёркивал это, как сейчас. Сейчас я полностью делаю на этом акцент. Потому что карма – это не что-то мистическое, типа, "кем я был в прошлой жизни"… Карма – это дарвинистический вклад Будды в науку.

Я: Почему это «дарвинистический»?

Т: Он и есть дарвинистический. Именно Дарвин открыл, что люди связаны со всеми животными. И во-вторых, дарвинисты считают, что у животных нет таких особых «генов», как у людей, но буддисты считают, что у них есть эти духовные гены, т.е. «готра». И у буддистов есть «готра», «бодхисаттва-готра», «будда-готра». И слово «готра» происходит от слова «клан», также как слово «ген» происходит от «генов», что означает «клан». Т.е. тут развивается привязанность к «крови». Но слово «карма» – это биологическая теория, которая ни во что не ставит кровную родословную и подчёркивает «духовную родословную». И в буддизме слово «готра» подобно духовной генетике. И, конечно, в тантре есть такие вещи, как «бинду», что означает наитончайшие тело и ум, переходящие из жизни в жизнь, типа того. И он (?) не утверждал, что это экзотерично, потому что тогда люди бы создали из этого некоего «атмана». Поэтому есть «анатма», «сукшма», «читта»…. И «сукшма читта» или «атисукшмачитта». Наитончайшая читта. И это не является тем, что мы считаем «умом», потому что это как код, у неё нет языка, это как наитончайший ген. И он постоянно меняется…. Молекурярные изменения…. Это не какая-то фиксированная вещь. Поэтому на самом деле это «анатма», это бессамостнная душа. «Душа» -- это тоже верное слово для бинду и т.д. Так что это окей. Далай-лама сказал, что это окей.
«Атма» -- это «я». Но вот вопрос: если у вас нет атмы, как вы обретёте будущую жизнь? Это древнейший вопрос.

Я: А как насчёт наитончайшего уровня ума? Это же не «душа»….

Т: Ну как же. Наитончайший уровень ума – это как раз и есть душа. Они (теисты, видимо), думают, что это некая фиксированная вещь, например, что Майя всегда будет Майей. Т.е. вы думаете, что когда вам было 10 лет, а сейчас вам 32 года или вроде того, вы полагаете, что ваша субъективная личность вообще не изменилась. Мы так и считаем. Мы думаем, что есть некий неизменный свидетель…. Но его нет. «Душа» -- это «анатма», так же как и грубый, обыденный ум – «анатма». Это бесссамостно, но это не означает, что у этого нет сантаны, потока. Но вы об этом не волнуйтесь, вопрос про «душу» не так уж важен. (с).

[Сергей Хос]

не утверждал, что это экзотерично

Уверена, что он сказал именно "экзотерично"? проверь. По смыслу тут должно быть "эзо", а не "экзо", хотя могу и ошибаться.

«Душа» -- это тоже верное слово для бинду и т.д. Так что это окей. Далай-лама сказал, что это окей.
...
Наитончайший уровень ума – это как раз и есть душа.
«Душа» -- это «анатма»

Ну вот, хоть один буддолог нашелся, у которого взгляды совпадают с моими по этому вопросу )))
А то уж мне порой кажется, что я чокнутый: один шагаю "в ногу", а все остальные - нет )))

[Нико]

Уверена, что он сказал именно "экзотерично"? проверь. По смыслу тут должно быть "эзо", а не "экзо", хотя могу и ошибаться.

Он сказал, что "экзотерично". Хотя и сам ведь мог оговориться.

Ну вот, хоть один буддолог нашелся, у которого взгляды совпадают с моими по этому вопросу )))
А то уж мне порой кажется, что я чокнутый: один шагаю "в ногу", а все остальные - нет )))

Я рада, что вы нашли друг друга.

[Сергей Хос]

Он сказал, что "экзотерично". Хотя и сам ведь мог оговориться.

Нет, это я не вчитался, тут все правильно: "он (Будда) не утверждал, что это экзотерично, потому что тогда люди бы создали из этого некоего «атмана»."
Экзотерично тут означает "доступно внешнему чувственному наблюдению". Действительно, если бы ум можно было наблюдать как "вещь", получился бы "некий атман", но он воспринимается как сущность только в акте недвойственной интроспекции, то есть "эзо-", а не "экзотерически".
Так я могу понять мысль Турмана. )))

[Нико]

Ну раз вынесли в отдельную тему, то продолжим цитаты из преподобного Боба.


Т: Я использую в своих переводах «Божественный господь» (это он про Будду). В Гухьясамаджа-тантре, например. И в Калачакра-тантре, в 4 главе. Дхармакая и Самбхогакая очень близки к монотеистической идее, кроме того, что они не творцы. И даже никогда не притворяются творцами, поэтому там нет идеи создателя.

Я: Давайте вернёмся к книге. Там есть один термин апрамада, и вы переводите его как conscious awareness.

Т: Т.е. mindfulness

Я: Вообще-то это должно быть mindfulness.

T: Ну люди говорят, что должно.

Т: Почему люди хотят говорить mindful? О, а это как раз и означает consciously aware. Но я не против слова mindfulness.

Я: В Бодхичарья-аватаре на русском оно переводится как «самоконтроль».

Т: «Самоконтроль»? Нет. Это работа ума, и в некоторых случаях приводит к самоконтролю, но как таковое это – не контроль. Это полное осознание того, что происходит. «Осознанность» как «нравственная осознанность» -- это тоже неплохо. Но mindfulness тут подходит, так что остановитесь на том слове.

Я: И ещё один очень важный вопрос, возникающий в современных переводах – это различие между мадхьямИкой и мадхьямАкой.

Т: А, ну это легко. На самом деле это не мадхьямака, а мААдхьямика, и то означает то, что относится к данной школе. МААдхьямика – это срединный путь, но я предпочитаю называть их «центристами».

Я: В каких случаях вы говорите мадхьямака, а в каких – мадхьямика?

Т: «Мадхьямика» относится к человеку, который следует этой школе. Но там должно быть долгое «а»: «маадхьямика». Но сейчас я не использую это слово, я предпочитаю слово «центрист». Но в примечаниях можно указать: «мадхьямика», но только с долгой «а»: «маадхьямика». И школа сама – тоже «мадхьямика». Эта школа, следующая срединному пути.

Я: То есть и то, и другое – «мадхьямика»?

Т: Да. В книге Нагарджуны (Муламадхьямика-карика) написано «Мадхьямака», все думают, что это её название, но на самом деле это подзаголовок. Потому что в книге описана именно философия «маадхьямики».

Я: А «мадхьямака» -- это сам срединный путь?

Т: Да.

Я: Я всегда удивлялась, почему Джеффри Хопкинс всегда пишет «мадхьямика».

Т: Джеффри Хопкинс вообще не знает санскрит. Он вообще ничего в нём не смыслит. Всё, что он делает, это читает какие-то сутры и этим гордится. Но в результате он не знает санскрит. Но он переводит с тибетского на английский, и у него там есть совершенные глупости, типа Foe Destroyer. Потому что на тибетском это «драчонпа».

Я: Это что, неверный перевод?

Т: Ну на санскрите есть две или три этимологии этого слова. Под «победителем врага» имеется в виду победа над внутренним врагом. Но нормально либо оставлять это слово как «архат», либо переводить как «святой». Лучший перевод слова «архат» -- это «святой».

Т: «Архат» -- это просто святой, который в какой-то степени постиг пустоту. С точки зрения тхеравады – это тот, кто постиг пустоту в какой-то мере и постиг бессамостность личности. И он не полностью постиг объективную бессамостность. И, между прочим, сейчас я предпочитаю переводить два вида бессамостности (личности и феноменов) как «субъективную» и «объективную бессамостность». Это более полная пара. Бессамостность субъекта и бессамостность объекта. Мне больше не нравится «бессамостность личности» и «бессамостность феноменов». Хотя Хопкинс так переводит. Гораздо лучше «субъективная» и «объективная» бессамостность. Мне кажется, что это отлично. «Бессамостность феноменов» мне не нравится, потому что нирвана также бессамостна.. И это не феномен. В греческом языке «феномен» противопоставляют «ноумену», потому что «феномен» -- это нечто проявлющеемся, а «ноумен» --то, что познаётся гнозисом, но не является.

Я: Разве нирвана – это не феномен?

Т: Нет. Это ноумен. Её нельзя познать посредством её проявления. Она не проявляется. «Фенос» на греческом означает «проявление» или «явление», а нирвана не является. Наоборот, вы в ней исчезаете.

Я: Но ведь нирвана существует?

Т: Она не проявляется, не является. )))) Как и с шуньятой. Многие говорят: «я постиг шуньяту». Это глупое слово. Никто не «познаёт» шуньяту. Люди исчезают в шуньяте. Вы думаете, что исчезли в шуньяте, но в итоге осознаёте, что продолжаете жить тут, как «майя». Как «майя упама» -- «иллюзия». Потому что вы осознаёте, что одновременно находитесь «здесь» и «не здесь».

Я: А что скажете про прямое постижение пустоты?

Т: Ну это просто поощрение людей. «Прямое» означает интуитивное восприятие без посредничества. «Восприятие» тут неподходящее слово, это, скорее, «интуитивное переживание». И в этом переживаний познающий точно так же пуст, как познаваемое, это нечто недвойственное, и тут нет посредничества концепций. И тут вы ни за что не цепляетесь, нет цепляния за двойственность, и в этом смысле ваш друг справедливо отмечает, что нет абсолюта как какого-то объекта, которым вы завладеваете. Наоборот, он завладевает вами. Когда это происходит впервые, вы своего рода исчезаете, и погружаетесь в «медитативное, подобное пространству, самадхи», и это – не постижение пустоты, но направление, ведущее к пустоте. Но было бы большой ошибкой думать, что это и есть пустота. Это не она. И то же самое – с ненахожением относительных вещей. Но это само по себе – относительное переживание. Вам в это время кажется, что всё подобно пространству. Но потом всё возвращается, потому что это переживание вас не уничтожает. Пустота вас не уничтожает. Пустота – на самом деле, это вы как относительное существо. И вы не схватываете её. Но вы, как глупые, думаете, что всё это переживание явления и исчезновения – это какая святая вещь, которую вы достигли, и ходите, как святые, которым надо типа поклоняться. Как Майкл Роуч. Такие люди думают, что постигли пустоту, но это полное заблуждение. В сутре Праджняпарамиты же сказано, что нет достижения, и нет недостижения. Т.е. нет такого достижения, как, например, «я достиг чая». Ну, ваше эго может исчезнуть, но потом оно появляется вновь, потому что нет «недостижения». И ваш друг, который упрямо говорит, что нет абсолюта, -- это хорошо он говорит. Но он немного дешевит с Нагарджуной и Праджяпарамитой при этом. Потому что в Праджняпарамите сначала полностью поглощается психоз абсолюта, а потом возвращается в виде сострадания на относительном уровне. Но когда вы думаете об этом в концептуальных понятиях, это абсолют и есть. Но нельзя думать, что, раз нет абсолюта, я могу просто тусоваться…. Потому что в дзене, например, есть гора, потом её нет, а потом она снова есть….То есть, гора, это одновременно «не гора», и не к чему тут истинно относиться и привязываться.

Я: И ещё один важный вопрос: что вы переводите как «сверхзнания»? Это же «риддхи» или «сиддхи»…На санскрите.

Т: «Сверхзнания»? «Абхиджня». Нет. «Сиддхи» это обретение «могущества». «Абхиджня» -- это такие способности, как телепатия и т.п.

Я: Что вы подразумеваете под «телепатией»?

Т: Это чтение чужих мыслей.

Я: Т.е. ясновидение?

Т: Похоже, но не совсем. Это как божественное око, ясновидение. Т.е. видеть, например, что делают люди в Дели….А телепатия – чтение мыслей других людей.

Я: Говорят, что абхиджня или сверхзнания это на самом деле сиддхи.

Т: Это не сиддхи. Сиддхи означают attainment.

[Сергей Хос]

(Там дальше идёт поток сознания Турмана, не имеющий никакого отношения к книге).

О какой книге речь-то?

Я: Давайте вернёмся к книге. Там есть один термин апрамада, и вы переводите его как conscious awareness.
Т: Т.е. mindfulness
Я: Вообще-то это должно быть mindfulness.
T: Ну люди говорят, что должно.
Я: Почему люди хотят говорить mindful? О, а это как раз и означает consciously aware. Но я не против слова mindfulness.
Я: В Бодхичарья-аватары на русском оно переводится как «самоконтроль».

mindfulness - это наверное все же смрити (dran pa).
Это вообше тройка связанных терминов: smriti (dran pa), saṃprajanya (shes bzhin) и apramāda (bag yod pa), и переводя один, всегда необходимо учитывать наличие других, чтоб не было путаницы (учитывая, что полностью адекватный перевод все равно невозможен).
И если смрити - памятование, а сампраджня - осознанность, то апрамада можно переводить как осмотрительность (можно и самоконтроль). Это близко, хоть и не передает всех смысловых контекстов. Сноски надо писать в таких случаях.

и в этом смысле ваш друг справедливо отмечает

А что за друг?

[Родионов]

Поэтому на самом деле это «анатма», это бессамостнная душа. «Душа» -- это тоже верное слово для бинду и т.д. Так что это окей. Далай-лама сказал, что это окей.
«Атма» -- это «я». Но вот вопрос: если у вас нет атмы, как вы обретёте будущую жизнь? Это древнейший вопрос.

Я тоже не сразу понял, как проповедь Будды об отсутствии у человека вечной души сочетается с перерождением. Но буддийский монах традиции Тхеравада показал мне замечательный пример со свечой. Если перед затуханием свечи зажечь другую свечу, что переходит? Огонь. Но тот же самый огонь перешёл от одной свечи к другой? Нет. Потому что переходит сам процесс горения, в то время как топливо разное и пламя может быть другим: больше, меньше, менять форму.

По аналогии, при перерождении переходит процесс опознавания, а не вечная душа.

Лично я этот пример понял именно так.

[Сергей Хос]

буддийский монах традиции Тхеравада показал мне замечательный пример со свечой.

В таких аналогиях всегда есть встроенный дефект, и чтобы с ними согласиться, необходимо закрывать на это глаза, что свидетельствует о подсознательном желании принять именно данную доктрину, а не другую (иными словами, "истина для меня - это то, что я желаю принять в качестве истинного")))))
Например, в данном случае выпускается из внимания тот, кто переносит огонь с одной свечи на другую. Он остается "за скобками" примера, а между тем без него ничего не будет работать.

[Нико]

О какой книге речь-то?

mindfulness - это наверное все же смрити (dran pa).
Это вообше тройка связанных терминов: smriti (dran pa), saṃprajanya (shes bzhin) и apramāda (bag yod pa), и переводя один, всегда необходимо учитывать наличие других, чтоб не было путаницы (учитывая, что полностью адекватный перевод все равно невозможен).
И если смрити - памятование, а сампраджня - осознанность, то апрамада можно переводить как осмотрительность (можно и самоконтроль). Это близко, хоть и не передает всех смысловых контекстов. Сноски надо писать в таких случаях.
А что за друг?

Да всё о той же сутре)))). А "друг" -- Борис, кто ещё))))).

И с этими тремя терминами вообще путаница. У Боба в Глоссарии тоже не ясно ничего с ними.

[Нико]

Кстати, вернёмся к тому, что Борис отрицает понятие "абсолюта" в буддизме. Как я уже тут писала...

Я: Хорошо, давайте перейдём к самому важному вопросу в этой книге.

Т: А какой самый важный вопрос? О! Вы звучите очень серьёзно…. Что это?

Я: Это про «абсолютную истину или реальность».

Т: И?

Я: Мой редактор совершенно против использования слова «абсолют». Потому что он говорит, что в буддизме нет «абсолюта». Он говорит, что в буддизме есть «анатман», и это – не абсолют. Поэтому он предпочитает переводить это как «конечная реальность», «предел реальности» или что-то типа того.

Т: Он думает, что знает буддизм лучше меня. Хорошо. Но на самом деле он не прав, потому что в буддизме есть абсолют. В любом языке «абсолют» -- это противоположность «относительного». И «абсолют» совершенно верно означает «неотносительное». В буддизме «неотносительное» -- это нирвана, она не создана и не порождена причинами, и это единственное, что реально. И она реально реальна.

Я: В этом я полностью с вами согласна. Вот «парамартхасатья», например…. Некоторые переводят как «истина для высшего объекта».

Т: «Истина высшего смысла». Но есть и ещё термины: «самвритисатья». «Самврити» -- это «относительно». «Самврата» -- это «покров». Я использую «самврити» как «предполагаемое». Но «сатья» означает «существующее». И в буддийской философии это «нейя», т.е. нечто познаваемое. Т.е. это нечто «познаваемое запредельной мудростью». И в каком-то смысле можно сказать, что это «познаваемо путём непознавания». Т.е. это непознаваемо двойственно. Но оно всё равно познаваемо на опыте. И это познаваемый абсолют. Поэтому нирвана – это абсолют. И в этом плане нам повезло, потому что у нас нирвана -- это одновременно и Махаяна, а тхеравадины и хинаянцы думают, что они уходят куда-то в другой абсолют, и в этом они ошибаются. Потому что если вы можете уйти куда-то в другое место, это будет только относительным местом. Это не будет абсолютом. И на это им очень хорошо указал Нагарджуна.
Но в каком-то смысле мне нравится эта его идея. Потому что «теисты» полагают, что «абсолютисты» думают, что «абсолют» -- это что-то вроде бога, который что-то создаёт и контролирует, наказывает, но это всё относительно. Он только может делать это на относительном уровне. И он даже не сможет это сделать. Так что вся основа для этого – это какой-то дурдом. Так что я согласен с ним. Но основа абсолютизма – это ведь пустота. И вся пустота – это то, что в абсолюте– это становится текстурой реальности, и он становится недвойственным с реальностью. И, как пишет Дхармакирти, «как бы вы это ни назвали – это ошибочно». Но мог бы сформулировать это по-другому. При этом он думал об истине, о догмах, о толпе безумных теистах. Но он был неправ в том, что, с точки зрения буддизма об абсолюте, даже если человек коммунист, атеист, материалист или капиталист, то его представление об «абсолютизме» -- это «ничто». Это их окончательная реальность. Потому что они считают, что их "я" – абсолютная реальность. И они думают, что когда умрут, то уйдут в небытие. Потому что их "абсолютизм" имеет отношение к психологическому устройству ума, которое непросветлённые люди считают своей психикой. А это психоз. Некое «абсолютное я». И когда они обнаруживают, что их «я» на самом деле пусто, они освобождаются от этого. Но это удовлетворяет этот абсолютизм. Поэтому невозможно наслаждаться сансарой, относительным миром, пока этот абсолютизм не приведёт вас к этому в абсолютном смысле. И поэтому вы находитесь абсолютно там, в относительном. И пока вы там находитесь, ваше сострадание совершенно неизбежно. И вы полностью пребываете там, в психозе без остатка. И это отличает от мнения того, кто считает, что «я просто лучше останусь в относительности». И такие люди ничем не отличаются от материалистов. И вы не достигнете абсолютного, недвойственного состояния нирваны.

[Ittosai]

В таких аналогиях всегда есть встроенный дефект, и чтобы с ними согласиться, необходимо закрывать на это глаза, что свидетельствует о подсознательном желании принять именно данную доктрину, а не другую (иными словами, "истина для меня - это то, что я желаю принять в качестве истинного")))))
Например, в данном случае выпускается из внимания тот, кто переносит огонь с одной свечи на другую. Он остается "за скобками" примера, а между тем без него ничего не будет работать.

А вот такой пример.." Например, на море во время шторма по поверхности идет не одна и та же волна, а подымаются и опускаются совершенно разные массы воды. Таким же образом нужно понимать то, что не существует реальных самосущностей, идущих через океан рождений, а есть просто жизненные волны, которые, в соответствии с их природой и деятельностью (доброй или злой), проявляют себя здесь людьми, там животными, а где-то ещё какими-нибудь невидимыми существами."

[Сергей Хос]

А вот такой пример.." Например, на море во время шторма по поверхности идет не одна и та же волна, а подымаются и опускаются совершенно разные массы воды. Таким же образом нужно понимать то, что не существует реальных самосущностей, идущих через океан рождений, а есть просто жизненные волны, которые, в соответствии с их природой и деятельностью (доброй или злой), проявляют себя здесь людьми, там животными, а где-то ещё какими-нибудь невидимыми существами."

...а потом "капля сливается с океаном" и они становятся неразличимы, и это мокша.
Именно так считали некоторые небуддийские школы Индии, и до сих пор считают, адвайта например.

[Сергей Хос]

Кстати, вернёмся к тому, что Борис отрицает понятие "абсолюта" в буддизме. Как я уже тут писала...

Натравить Турмана на Загуменнова - это лучшее, что ты можешь сделать в твоем положении. ))))

[Нико]

Натравить Турмана на Загуменнова - это лучшее, что ты можешь сделать в твоем положении. ))))

Лучше Загуменнова натравить на Турмана тогда уж. ))))) Я всё никак не могу это интервью дорасшифровать до конца. ( А там посмотрим. ))))

[Сергей Хос]

Лучше Загуменнова натравить на Турмана тогда уж.

Он не дотянется ))))

[Нико]

Он не дотянется ))))

У меня его мейл есть). Подскажу)))).

[Ittosai]

...а потом "капля сливается с океаном" и они становятся неразличимы, и это мокша.
Именно так считали некоторые небуддийские школы Индии, и до сих пор считают, адвайта например.

Ну и пусть себе считают на то они и небуддийские школы)) ,хотя не пойму причём тут "капля и океан"?

[Нико]

Ну и пусть себе считают на то они и небуддийские школы)) ,хотя не пойму причём тут "капля и океан"?

Океан из капель состоит. Хотя я лично не согласна, что все капли одинаковые там.

[Ittosai]

Океан из капель состоит. Хотя я лично не согласна, что все капли одинаковые там.

А ну тогда это всё объясняет..))))))

[Aion]

...а потом "капля сливается с океаном" и они становятся неразличимы, и это мокша.
Именно так считали некоторые небуддийские школы Индии, и до сих пор считают, адвайта например.

Ога:

Если, например, маленькая капля воды встречается с океаном, то вы можете сказать, что капля стала ничем, что капля потеряла свою индивидуальность, что капли больше нет. Это метод выражения мыслей, присущий Будде. Этот метод хорош, он правилен в той степени, в которой он применим - ведь никакие слова не идут достаточно далеко. Так что в той степени, в которой он применим, он хорош. "Капли больше нет" - вот что означает нирвана. Капля стала небытием, ее нет. Или вы можете использовать термины Упанишад. Упанишады скажут, что капля стала океаном. Они тоже правы, потому что, когда границы разрушены, капля становится океаном.
Так что это зависит только от позиции. Будде нравились отрицательные термины, потому что в тот момент, когда вы говорите нечто положительное, оно становится ограниченным, оно выглядит ограниченным. Когда вы говорите, что капля стала океаном, Будда скажет, что океан тоже является конечным. Капля остается каплей; она стала немного больше, вот и все. Насколько больше - не имеет значения. Будда скажет, что она стала немного больше, но она осталась каплей. Конечное не стало бесконечным. Конечное осталось конечным, так в чем же разница? Маленькая капля и большая капля... для Будды это единственная разница между каплей и океаном - и это правильно, математически это так.
Поэтому Будда говорит, что если капля стала океаном, то ничего не случилось.

Ошо
Вигьяна Бхайрава Тантра