Показано с 1 по 15 из 15

Тема: Дуджом Ринпоче о теле света

  1. #1
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,564

    Дуджом Ринпоче о теле света

    Всем привет. Я тут перевел небольшой фрагмент текста Дуджома Ринпоче, посвященный совершенно неактуальной для нас, но очень интересной теме, а именно радужному телу (я недавно перевел лекцию ачарьи Кунги Намдрола на эту тему, но на Намдроле свет клином не сошелся).

    В переводах я обычно привожу в скобках тибетские термины, чтобы читатель не гадал, что за странную терминологию я выдумал и что она вообще значит. Но, поскольку отрывок совсем коротенький, я решил просто привести целиком и тибетский текст. По возможности я пытался выдержать баланс между дословной точностью перевода и удобочитаемым русским языком.

    Да, я подглядывал во французский перевод Жана-Люка Ашара (Жан-Люк и его подруга Марьяна Жинальски - крутейшие переводчики и исследователи, благодаря которым на французском есть такие тексты, которых нет и пока не предвидится на английском, не говоря про русский). В общем, я старался, но без косяков не бывает, поэтому прошу прощения за ошибки, домысливания, упущения и т.д.

    Да будет благо!

    Od kyi lus.pdf

  2. Спасибо от:

    Aion (01.11.2020), Dio-Deni (01.12.2020), kamtsang (03.11.2020), Odvulpa (02.11.2020), Yagmort (02.11.2020), Айрат (02.11.2020), Владимир Николаевич (01.11.2020), Вольдемар (02.12.2020), Гошка (03.11.2020), Дмитрий Рыбаков (06.11.2020), ТаТая (01.11.2020), Цхултрим Тращи (02.11.2020), Яреб (03.11.2020)

  3. #2
    Модератор Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    7,160
    Записей в блоге
    29
    А вёрстка какая — настоящий бодхисаттва верстал!

  4. Спасибо от:

    Alex (02.11.2020)

  5. #3
    Участник Аватар для kamtsang
    Регистрация
    21.05.2003
    Традиция
    Карма-Кагью (Оле Нидал)
    Сообщений
    46
    Спасибо за перкрасный перевод.

    А не может ли быть, что во фразе:
    ye shes kyi phung po las phyi rgya ma ral bas bum pa/
    "ral ba" является типографской ошибкой, и вместо него предполагается:
    1) "bral ba" - Поскольку [оно] неотделимо от совокупности [просветлёных] мудростей, [зовётся] вазой.
    или
    2) "rag pa" - Поскольку [оно] не обретается помимо/вовне совокупности [просветлёных] мудростей, [зовётся] вазой.

    "ye shes kyi phung po" - антоним "nyer len gyi phung po" - кармически обретаемые совокупности (скандхи).

    А то перевод этого предложения странновато звучит, и ничего лучшего с "ral ba" не получается...
    Если только не считать, что "las ma ral ba" может переводиться как "не отделимо от".

  6. Спасибо от:

    Alex (03.11.2020)

  7. #4
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,564
    Спасибо за прекрасный перевод.
    И вам спасибо за высокую оценку.

    А не может ли быть, что во фразе: ye shes kyi phung po las phyi rgya ma ral bas bum pa/ "ral ba" является типографской ошибкой?
    Я на 100% уверен, что нет (хотя в моем распоряжении было только одно издание сунбума, и на TBRC этот текст тоже только в одной редакции). Дело в том, что метафора "юного тела сосуда", которое разбивается мудростью, является стандартной для текстов Великого совершенства (имеется в виду "момент" возникновения проявлений Основы - gzhi snang). Навскидку, например, вот, очень хороший краткий текст, где все разложено по полочкам. И там тоже сказано: lhun grub kyi rgya ma ral bas na bum sku (ну и во многих других текстах тоже, просто сейчас искать некогда).

    "ye shes kyi phung po" - антоним "nyer len gyi phung po" - кармически обретаемые совокупности (скандхи).
    О! Точно! "Совокупности мудростей"! Спасибо за подсказку, иногда самый точный и, казалось бы, лежащий на поверхности перевод упорно не хочет приходить в голову. Позже исправлю в тексте, так гораздо лучше.

    Но с "юным телом сосуда" у меня возникают другие недоумения: я не ахти какой знаток текстов, но мне встречался этот термин исключительно применительно к Основе, но не к Плоду. Начало текста можно понимать так, что Ринпоче говорит о теле великого переноса как о состоянии, идентичном юному телу сосуда - тогда все понятно, кармически образованное тело просто возвращается в свое исходное состояние. Но в конце, перечисляя тела и упоминая, какие из них к практикующим какого уровня относятся, он явно разделяет его ("первое") от следующих двух, а тогда уже ничего не понятно. Если только предположить, что здесь ошибка переписчика и тела перечисляются не как 1-2-2, а как 2-2-1
    Последний раз редактировалось Alex; 03.11.2020 в 11:43.

  8. Спасибо от:


  9. #5
    Участник
    Регистрация
    19.08.2020
    Традиция
    ваджраяна
    Сообщений
    85
    сраница 2. вторая половина.

    Когда же свет соберется в твоем теле и оно исчезнет в свете, а небесный
    свет соберется в радужные облака и, свернувшись, словно
    ткань, исчезнет в радуге — это великое радужное тело.
    Исчезнет в радуге?

  10. #6
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,564
    Да.

  11. Спасибо от:

    Aion (05.11.2020), Владимир Николаевич (05.11.2020), Цхултрим Тращи (05.11.2020)

  12. #7
    Участник
    Регистрация
    19.08.2020
    Традиция
    ваджраяна
    Сообщений
    85
    Цитата Сообщение от Alex Посмотреть сообщение
    Да.
    Если я правильно понимаю - исчезнет в радуге, это значит прекращение существования в форме. Как можно тогда говорить о радужном теле, если речь идет об исчезновении?

    И на что опирается эта сутра. Кто ее автор? Средневековый выдумщик или некий патриарх, или компилятор взявший из других источников? Насколько это воззрение достоверно?

  13. #8
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,564
    ...эта сутра.
    Это не сутра.

    Кто ее автор?
    Там, вообще-то, указано: Дуджом Ринпоче (Джигдрал Еше Дордже). Если вы действительно принадлежите к ваджраянской традиции, то не можете не знать, кто это такой (хотя бы имя точно слышали). Вероятность того, что вы принадлежите к сингону (на что намекает ваш ник) или к неварской ваджраянской традиции практически нулевая, хотя, конечно, всякое может быть.

    И на что опирается...
    На тексты Великого совершенства, в первую очередь - на семнадцать тантр раздела упадеши (меннагде). В сарма тоже должны быть тексты о радужном теле (в примечании я заметил, что "радужное тело" - сармапинский термин), но я слабо знаком с текстами новых переводов, возможно, более сведущие участники подскажут.

    Как можно тогда говорить о радужном теле, если речь идет об исчезновении?
    Если в двух словах и очень упрощенно - физическое тело исчезает (или вместо смерти, или после смерти). Но "тело" (sku) - это также "тела" или каи Будды. Так, например, осуществив великий перенос, йогин как дхармакая пребывает за пределами понятий "тут", "там", "везде" и т.д., а как рупакая может проявляться как угодно и где угодно на благо живых существ. Но это я изложил очень схематично и упрощенно. Подробно излагать не стану, не обижайтесь, мы на открытом ресурсе.

  14. Спасибо от:

    Dio-Deni (01.12.2020), Владимир Николаевич (06.11.2020), Цхултрим Тращи (06.11.2020)

  15. #9
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,564
    Сказал "А" - говори и "Бэ". Тут зашла речь о так называемом "юном теле сосуда". Это очень часто встречающийся в текстах Великого совершенства термин, под которым понимается Основа до того (понятно, что условно "до того", это вневременной процесс), как из нее возникают проявления. Дуджом Ринпоче соотносит этот образ с телом света - плодом практики тогал.

    Так вот, я решил перевести коротенький, но емкий текст Юкхока Чатралвы Чоин Рандрола - почти современного (ушел в 1952 г.) ученика Адзома Другпы (ссылка на него выше). На самом деле текст для перевода непростой, я старался, а как получилось - не знаю.

    Я старался, чтобы получилось по-русски и понятно, но в скобках дал тибетские оригиналы терминов.

    В традиции Великого совершенства ясного света считается, что таковость тонкой мудрости (phra ba'i ye shes de nyid), называемая "юным телом сосуда" (gzhon nu bum pa'i sku) - заключенная внутри, но при этом не затемненная (thim la ma rmugs pa) внутренняя светоносность (nang gsal) - присутствует в потоке ума всех живых существ, начиная с самых низших кладбищенских духов. Это юное тело сосуда - несоставная мудрость ('dus ma byas pa'i ye shes) ясного света; оно "юное" в том смысле, что запредельно рождению, смерти, старости и болезни. Это "тело сосуда", потому что печать самосовершенства (lhun grub kyi rgya) пребывает несломленной. Это беспрепятственная внутренняя светоносность (nang gsal), благодаря которой проявляются тела и мудрости [Будды] (sku dang ye shes). Это тонкая мудрость (phra ba'i ye shes), ибо любому трудно ее постигнуть.

    Омрачение (bsgrib pa) тремя видами [переходящих из прошлых рождений] привычных склонностей (bag chags) уподобляется сосуду. Сущность же трех кай (sku gsum gyi bdag nyid), сама тонкая мудрость, подобна находящемуся в этом сосуде светильнику.

    По завершении всех стадий растворения [во время смерти], в промежуточном состоянии дхармакаи (chos sku'i bar do), на протяжении пяти "дней созерцания" (bsam gtan gyi zhag) пребываешь в ясном свете Основы (gzhi'i 'od gsal). Если, выйдя из этого состояния, самопроявление (rang snang) ясного света Основы в первое же мгновение распознаешь как естественное состояние (gnas lugs) безначальной чистоты (ka dag gdod ma) изначальной Основы (ye gzhi), то в следующее мгновение распознавший [станет] сиянием в пространстве [явлений] (dbyings su dwangs). В третье мгновение, овладев твердыней безначального пространства (gdod ma'i dbyings), освободишься в область дхармакаи (chos sku'i zhing) во время смерти.

    Если же не освободишься во время этого промежуточного состояния, то в промежуточном состоянии дхарматы (chos nyid bar do) печать юного тела сосуда ломается, открывая тайные врата самосовершенства (lhun grub kyi gsang ba'i sgo), так что начинают сиять пять светов.

    Если [этот процесс разворачивается] чистым [образом], то в первое мгновение распознаешь самопроявления (rang snang). В следующее мгновение распознаешь их бессамостность (rang bzhin med pa). В третье мгновение распознавший освобождается в пространстве дхармакаи (chos sku'i klong).

    Тогда светоносность, проявляющаяся вовне как познающая способность (phyi gsal gyi shes pa), обращается вовнутрь, и [эта] внутренняя светоносность - сознание познающего (dpyod byed kyi shes pa) - освобождается в безначальное пространство (gdod ma'i dbyings). Какое-то время ты неподвижно пребываешь в безначальной Основе (gdod ma'i gzhi). Затем проявляются три тела (sku): дхармакая, сердце которой - мудрость пустотной сущности (ngo bo stong pa la ye shes kyi snying po can gyi chos sku); самбхогакая, сердце которой - свет ясности природы (rang bzhin gsal ba 'od kyi snying po can gyi longs sku), и нирманакая, сердце которой - ведение-ригпа всеохватывающего сострадания (thugs rje kun khyab la rig pa'i snying po can gyi sprul pa'i sku). Из светильника совершенно чистого пространства (dbyings rnam dag gi sgron ma) [это и три следующих источника проявлений - отсылки к практике тогал] проявляются чистые земли; из светильника пустотного бинду (thig le stong sgron) - мирный и гневный дворцы; из ваджрных цепочек (rdo rje lu gu rgyud) - тела мирных и гневных [божеств]; из самозвучащего звука дхарматы (chos nyid rang sgra) - речь (gsung) [Будды]; из энергии сострадания ведения-ригпа (thugs rje'i rig gdangs) - всеведущая мудрость ума [Будды] (thugs rnam mkhyen ye shes) - самопроявления освобождаются как самбхогакая.

    Если же [этот процесс разворачивается] нечистым [образом], то дхармата становится основой для ложного восприятия объектов (yul gyi 'khrul); пять светов - основой для ложного восприятия сосуда и сока (snod bcud kyi 'khrul) [т.е. материального мира и населяющих его существ], а ведение-ригпа - для ложного восприятия ума (sems kyi 'khrul). Пять светов проявляются как пять первоэлементов, бинду - как место жительства, ваджрные цепочки - как твое собственное тело. Из всеведущего сострадания (thugs rje rnam mkhyen) в силу трех причин и четырех условий возникают восемь собраний сознаний, составляющие ум - основу заблуждения ('khrul gzhi sems). Из самозвучащего звука дхарматы возникают различные языки шести классов существ. Вот так мы и запутываемся в непрестанном [процессе] сансары.

  16. Спасибо от:

    Aion (15.11.2020), Dio-Deni (01.12.2020), kamtsang (16.11.2020), Olle (19.11.2020), Владимир Николаевич (15.11.2020), Цхултрим Тращи (15.11.2020)

  17. #10
    Участник
    Регистрация
    19.08.2020
    Традиция
    ваджраяна
    Сообщений
    85
    В общем получается, что мир и наше сознание смешивают в себе разные течения и токи, и взаимоодополняя, очищая или омрачая, создают разные феномены. И освобождение или блуждание одни из них.

    Все упирается в способность правильно сочетать качества и проявлять благие намерения.

  18. #11
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    11,268
    Записей в блоге
    18

    правильно?

    Цитата Сообщение от Сингон Посмотреть сообщение
    Все упирается в способность правильно сочетать качества и проявлять благие намерения.

  19. #12
    Участник
    Регистрация
    19.08.2020
    Традиция
    ваджраяна
    Сообщений
    85
    Цитата Сообщение от Aion Посмотреть сообщение
    Это ошибочное утверждение. Характерное для обиженных на жизнь и разочарованных в быту людей.

  20. #13
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    11,268
    Записей в блоге
    18
    Цитата Сообщение от Сингон Посмотреть сообщение
    Это ошибочное утверждение. Характерное для обиженных на жизнь и разочарованных в быту людей.
    Под данным выражением подразумевается, что, поскольку добрых намерений значительно больше, чем добрых дел, недостаточно лишь намереваться сделать доброе дело без осуществления этого намерения. Также фраза употребляется для обозначения случаев, когда попытки осуществления самых благих и гуманных задач приводят к непреднамеренным деструктивным последствиям. wikipedia

  21. #14
    Участник
    Регистрация
    19.08.2020
    Традиция
    ваджраяна
    Сообщений
    85
    Приведенная цитата как раз и подтверждает мой тезис о том, что важно качество намерения. А то что на картинке относится к некоторым видам дел, которые имеют представление о благой цели, якобы принести пользу, но внутри содержат негативное эгоистическое намерение - хочу ему помочь, чтобы быть хорошим и чтобы он меня поблагодарил или чтобы все заценили какой я молодец.

  22. #15
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    11,268
    Записей в блоге
    18
    Цитата Сообщение от Сингон Посмотреть сообщение
    Приведенная цитата как раз и подтверждает мой тезис о том, что важно качество намерения.
    Важно осуществление намерения. Любого. Остальное - кармические плоды...


Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •