Джхана без объекта

[sergey]

Кстати говоря, если арья сачча действительно означает не "благородная истина (действительность)", а "действительность (для) благородных", то на мой взгляд выражения
- действительность для благородных
- действительность благородных
оба выражают примерно то же самое. Т.е. смысл ведь "действительность, как она раскрывается благородным" или "действительность, постигаемая благородными" или что-то подобное. И оба выражения, на мой взгляд, передают этот смысл.

[Ассаджи]

Кстати говоря, если арья сачча действительно означает не "благородная истина (действительность)", а "действительность (для) благородных", то на мой взгляд выражения
- действительность для благородных
- действительность благородных
оба выражают примерно то же самое.

Оба, скорее всего, вызывают недоразумения у многих людей:

ДЕЙСТВИ́ТЕЛЬНОСТЬ -и; ж. 1. То, что существует на самом деле, реальное существование чего-л.; реальность. 2. Объективные условия жизни людей, окружающая обстановка. Русская д. Современная д.
dic.academic.ru › Большой толковый словарь русского языка.

Т.е. смысл ведь "действительность, как она раскрывается благородным" или "действительность, постигаемая благородными" или что-то подобное. И оба выражения, на мой взгляд, передают этот смысл.

Смысл хорошо передается в глоссе из Аттхакатхи и Висуддхимагги.

Эти четыре - для Благородных постигнутый на опыте факт, несомненная данность.

ДА́ННОСТЬ, данности, жен. (книжн.). То, что непосредственно дано, что находится в непосредственном обладании. Данность сознания.
dic.academic.ru › Толковый словарь Ушакова

[Сергей Хабаров]

На мой взгляд, хорошо бы термин "Благородная Истина" заменить на "Действительность для Благородный (Арья)".
Т.к. есть такая тенденция по своему воззрению какую-то истину считать абсолютной, а какую-то относительной, затем относительную истину обесценивать.
Так я не раз слышал такое: "Перестаньте спрашивать глупости у Ринпоче, а то он вместо Дзогчена начнёт 4 Благородные Истины объяснять".
А тут вдруг оказывается, что это не какое-то низшее учение или упайя Будды, а это "Действительность для Благородный (Арья)". Т.е. Арья, тот кто обладает Видьей (вИдением), так это видит. И многие учителя Дзогчен в конце жизни, перед уходом, говорили: "Сансара - Дукха" (Кхорва Дугнэл).

[Ассаджи]

Вы ведь понимаете, что такое "лучше всего" и в этом случае -- дело вкуса? А потому синонимы и тут можно перебирать и перебирать...

Приглашаю Вас изучить язык пали, разобраться в текстах, и тогда займемся вместе перебором слов.

Если же искать слово, наиболее, возможно, подходящее для перевода самадхи в свете Ваших поисков, то вдруг таким окажется "настроенность"? Но, конечно же, не настаиваю. : )

Однонастроенность - это ключевая характеристика самадхи, на пали "экаггатā".

[Денис Евгеньев]

- действительность для благородных
- действительность благородных
оба выражают примерно то же самое. Т.е. смысл ведь "действительность, как она раскрывается благородным" или "действительность, постигаемая благородными" или что-то подобное. И оба выражения, на мой взгляд, передают этот смысл.

А по-моему, смысл удручающий, стоит посмотреть на содержание первой "действительности". Землю--крестьянам, страдание--благородным!

[Сергей Хабаров]

А по-моему, смысл удручающий, стоит посмотреть на содержание первой "действительности". Землю--крестьянам, страдание--благородным!

Арья вряд ли уж сам сильно страдает, так, может кармические болезни остались, как у Будды спина болела. Когда пити и сукха, там уж не такое и сильно страдание. Но он помнит как неудовлетворён-беспокоен (дукха) был вначале пути и хорошо видит дукху людей захваченных чувственным миром.

[Сергей Хабаров]

Предлагаю ещё слово "страдание" заменить. Так как в 3 джхане восторг (пити) - дукха. Ну как может пити быть страданием? Просто в 3-й джхане это качество грубовато.

[sergey]

А по-моему, смысл удручающий, стоит посмотреть на содержание первой "действительности". Землю--крестьянам, страдание--благородным!

Что же вы одну берете, а не четыре? Страдание, причина страдания, прекращение страдания, путь ведущий к прекращению страдания.
Да, это действительность, которую не видят и не осознают обычные омраченные существа, для которых их жажда - узы, а их неведение - преграда.
Суть в традиционном переводе "первая благородная истина, истина о страдании" - та же самая. Истина - это знание и/или высказывание соответствующее действительному положению вещей.
Так что если вас это удручает, то удручает вас скорее не перевод, а учение Будды.

[sergey]

Оба, скорее всего, вызывают недоразумения у многих людей:

Вообще-то, Ассаджи, это вы написали:

Уже больше ста лет кочует из текста в текст изобретение неизвестного буддолога "Noble Truth", в русской кальке - "Благородная Истина", - хотя исходное словосочетание "ария-сачча" означает "Действительность для Благородных".

А я только отметил, что этот перевод и его вариант "действительность благородных", предложенный Юй Каном, против которого вы возразили, передают близкий смысл на мой взгляд. ))

[Ассаджи]

Я помню Это был несколько другой Ассаджи Совершенствуемся, оттачиваем переводы в диалоге.

"Действительность благородных" - первое, что думается, - что у этих благородных есть некая своя реальность, в которой они находятся.

А суть как раз в том, что для Благородных прекращение страданий - несомненная данность.

[sergey]

"Действительность благородных" - первое, что думается, - что у этих благородных есть некая своя реальность, в которой они находятся.

А суть как раз в том, что для Благородных прекращение страданий - несомненная данность.

В общем, видимо есть для переводчиков поле для работы - поиск хорошего перевода этого выражения. )

[Ассаджи]

Предлагаю ещё слово "страдание" заменить. Так как в 3 джхане восторг (пити) - дукха. Ну как может пити быть страданием? Просто в 3-й джхане это качество грубовато.

Как бы нам тут не начать обсуждать в одной теме все термины сразу)
На мой взгляд, "дуккха" лучше всего переводится как "тягота":
http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,505.0.html

[Юй Кан]

Вообще-то, Ассаджи, это вы написали:

А я только отметил, что этот перевод и его вариант "действительность благородных", предложенный Юй Каном, против которого вы возразили, передают близкий смысл на мой взгляд. ))

Да я ведь предложил вариант, при прочих равных, более краткий, только и всего. : )
При этом одно дело -- переводить термин или компаунд вне контекста, а другое -- встраивать избранный вариант в текст перевода. И бывает так, что сам по себе вполне приглядный вне контекста вариант перевода термина в контексте оказывается звучащим/выглядящим нелепо...

[Юй Кан]

"Действительность благородных" - первое, что думается, - что у этих благородных есть некая своя реальность, в которой они находятся.

А суть как раз в том, что для Благородных прекращение страданий - несомненная данность.

Так реальность/действительность/данность Благородных -- иная же.
Она качественно отлична от реальности, воспринимаемой неблагородными : ).
Приватное ви'дение внешнего реала у них, в четырёх благородных : ) аспектах, иное...
Речь ведь тут идёт о данности, воспринимаемой внутренне, правда?

[Сергей Ч]

На мой взгляд, "дуккха" лучше всего переводится как "тягота"

Для меня понимание термина "дуккха" связано со словами "нестабильность", "неопределенность". Таким образом, в психологическом смысле дуккха – это что-то вроде напряжения (напряженность), которое присутствует во всех видах чувственного опыта. Временами это напряжение ослабляется, и существо испытывает временное облегчение – радость, счастье. Затем напряжение возвращается. Не удивительно, почему в мире существует столько методов снятия напряжения – алкоголь, наркотики, разные виды "опиума для народа". Они в той или иной степени иногда срабатывают, но не гарантируют полной ментальной разрядки, ниббаны.

[Ассаджи]

Так реальность/действительность/данность Благородных -- иная же.
Она качественно отлична от реальности, воспринимаемой неблагородными : ).
Приватное ви'дение внешнего реала у них, в четырёх благородных : ) аспектах, иное...
Речь ведь тут идёт о данности, воспринимаемой внутренне, правда?

Спасибо, Ваши слова убеждают меня в том, что нужно говорить именно "данность для Благородных". А то получается некая "другая реальность", о которой речь не идет.

[Денис Евгеньев]

Что же вы одну берете, а не четыре? Страдание

Страдание, по-Вашему,--первая благородная действительность? А смерды не страдают, духкха не их действительность?

Суть в традиционном переводе "первая благородная истина, истина о страдании" - та же самая.

Суть (референцию) можно полагать и той же, когда уже понятно, что хотел сказать автор. Однако значения у выражений--разные.

Истина - это знание и/или высказывание соответствующее действительному положению вещей.

Для Вас четыре утверждения о действительном положении вещей то же самое, что четыре действительности для благородных?
Три ньютоновские закона механики то же самое, что три ньютоновские механики?

Так что если вас это удручает, то удручает вас скорее не перевод, а учение Будды.

Меня удручают русификаторыпереводчики, бо они корень зла.

[sergey]

Страдание, по-Вашему,--первая благородная действительность? А смерды не страдают, духкха не их действительность?

Вы читали бы собеседника внимательнее, прежде чем возражать.
Я написал "действительность для благородных", вариант "действительность благородных". Вы пишете "благородная действительность". Кого вы имеете в виду, когда пишете о смердах, не знаю, в учении Будды обычно говорят о заблуждениях "обычных людей" (путхуджана). Про них я уже написал, зачем задавать вопрос, когда на него в теме, даже в том сообщении, на которое вы отвечаете, уже есть ответ?

Да, это действительность, которую не видят и не осознают обычные омраченные существа, для которых их жажда - узы, а их неведение - преграда.

Меня удручают русификаторыпереводчики, бо они корень зла.

Хамоватые реплики в адрес собеседников вас не украшают. Обсуждения, поиск лучших вариантов, пробы и отбрасывание неудачных вариантов - это нормальный процесс. Тут как раз идет обсуждение в форуме.

[Юй Кан]

Спасибо, Ваши слова убеждают меня в том, что нужно говорить именно "данность для Благородных". А то получается некая "другая реальность", о которой речь не идет.

Меняясь, совершенствуясь, оттачивая перевод в диалоге, при любых раскладах/возражениях убеждаемся в правильности именно собственного варианта? : )
Улыбаюсь, потому что тут, по мне, нет повода для споров: валидны оба варианта, и вопрос только в том, как, в конечном счёте, будет выглядеть весь переведённый текст...

[Сергей Хабаров]

So kho ahaṃ ānanda, aparena samayena kāmesu ādīnavaṃ disvā taṃ bahulamakāsiṃ, nekkhamme ānisaṃsaṃ adhigamma tamāseviṃ, tassa mayhaṃ ānanda, nekkhamme cittaṃ pakkhandati pasīdati santiṭṭhati vimuccati, 'etaṃ santanti' passato.

"So at a later time, having seen the drawback of sensual pleasures, I pursued that theme; having understood the reward of renunciation, I familiarized myself with it. My heart leaped up at renunciation, grew confident, steadfast, & firm, seeing it as peace.

So kho ahaṃ ānanda, aparena samayena vivicceva kāmehi vivicca akusalehi dhammehi savitakkaṃ savicāraṃ vivekajaṃ pītisukhaṃ paṭhamaṃ jhānaṃ upasampajja viharāmi.

Then, quite withdrawn from sensuality, withdrawn from unskillful qualities, I entered & remained in the first jhana: rapture & pleasure born from withdrawal, accompanied by directed thought & evaluation.

Тапусса сутта. АН 9.41

В этой сутте говорится, что Будда исследует тягостность чувственных удовольствий. Убедившись в этом, у него возникает отречение. Удалившись от чувственности-сладострастия, удалившись от неумелых качеств, он входит и остаётся в первой джхане.

Т.е. здесь не говорится о том, что он фиксировался на объекте, чтобы прекратить привязанность к чувственным удовольствиям, вместо этого он рассматривает их непривлекательность, тягостность. И как только появляется отречение, он просто входит и остаётся в джхане.