Страница 10 из 18 ПерваяПервая 123456789101112131415161718 ПоследняяПоследняя
Показано с 181 по 200 из 348

Тема: Випасана по Гоенке

  1. #181
    Участник
    Регистрация
    23.03.2006
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    3,760
    Есть интересный текст:

    "Следует знать, что эти две Дхармы (шаматха/випашьяна) подобны двум колесам повозки, двум крыльям птицы: если пользоваться ими односторонне, перевернешься и упадешь. Поэтому в сутре сказано: «Однобокое практикование дхьяна–самадхи и обретением счастливой добродетельности ведет к пренебрежению занятиями мудростью, и имя этому ― глупость; однобокое изучение мудрости ведет к небрежению практикованием дхьяна–самадхи, и имя этому ― сумасшествие. Глупость и сумасшествие немного неодинаковы, однако ложные взгляды и ошибочные повороты, производимые ими, неразличны. Если равным образом не практиковать обе дисциплины, это лишь закрепит отклонения; как же тогда достичь предельных высот?»

    Сокращенное разъяснение Врат сути шаматха–випашьяна в сосредоточении сидя. Дальше в тексте подробно разъясняется что и как уравновешивать.

  2. Спасибо от:

    Esanandhavanatthāyadipa (22.11.2008), Solano (21.11.2008)

  3. #182
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Это уже совсем уровень, если загрязнений нет. Это само по себе должно быть уже на грани святости.
    Именно так и было в вышеупомянутых случаях.

    ????
    Честно говоря, первый раз слышу, что цель джхан именно в удалении 5 препятствий. Они же присутствуют непостоянно. Их и в обычном состоянии может не быть.
    Разве в уме постоянно присутствует чувственное желание, недоброжелательность, возбуждение и беспокойство, лень и аппатия, скептицизм и сомнения?
    Они даже одномоментно не могут существовать. Например чувственное желание и недоброжелательность могут возникать только по очереди.
    Не всё так просто. Помехи тоже не чёрно-белые, а имеют огромную градацию, о чём пишет Аджан Брам. С развитием остроты внимательности и успокоения (как он пишет) вы начинаете видеть насколько тонкими являются помехи. Поэтому помехи (или как минимум одна из) на самом деле всегда присутствуют в уме. Как правило это чувственное желание или неугомонность ума (что вообщем-то логично).

    Но для людей, состояние джхан - это временный феномен. А раз так, то он нуждается не только в устранении препятствий, для своего существования, но ещё и приложения дополнительных усилий для своего создания. И таковыми усилиями будут соответственно витака, вичара, пити, сукха, экагата.
    И ценность джхан
    Я сначала тоже так думал. А потом понял, что ошибался, и моя личная практика это подверджает, поскольку я пробовал разные методы и способы. Все пять джхановых факторов появляются автоматически и не могут появиться усилием воли. Разумеется, в самых начальных этапах метидации требуются некоторые волевые усилия, сдленные в нужный момент с нужной "силой". Однако затем их следует отставить. Я склонен считать такое мнение наиболее верным в этом вопросе:

    "Если при помощи медитации на дыхании вы стремитесь приобрести сосредоточенность, самадхи, то вы уже установили для себя некую цель. Вы выполняете практику для того, чтобы получить что-то для себя. А поэтому практика становится очень утомительным переживанием. Когда целью становится достижение джханы, поглощённости, то вы в самом деле вкладываете в неё слишком много сил, вы не сбавляете обороты, а стараетесь что-то получить, чего-то достичь - а всё вместо того, чтобы довольствоваться только одним дыханием. Успех метидации только в этом - во внимательности к дыханию на протяжении одного вдоха и выдоха.
    [Аджан Сумедо]

    “Вы” ничего не делаете. Если вы попытаетесь что-то сделать на этом этапе, вы нарушите весь процесс. Красота будет утеряна. Это подобно тому, как если бы вы приземлились на голову змеи в конце игры “змеи и лесенки” – вы должны вернуться на много клеток назад. Начиная с этого этапа исполняющий должен исчезнуть. Вы просто “знающий”, который пассивно наблюдает за происходящим.

    ....

    Шестой этап достигается, когда практикующий настолько отпускает тело, мысли и пять чувств (включая осознанность к дыханию), что в уме остается только красивый образ, нимитта.
    Этот чисто умственный объект представляется реальным объектом в рассмотрении ума (citta), и когда он появляется в первый раз, он представляется поразительно странным. Вы никогда прежде не переживали ничего подобного.

    ....

    Основной причиной блеклой нимитты может быть недостаточно полная удовлетворённость. Вы всё ещё хотите чего-то. Как правило, вы хотите яркой нимитты или джханы. Запомните – и это очень важно – джхана – это состояние отпускания и глубочайшей удовлетворённости. Отбросьте жаждущий ум. Развивайте довольствование тем, что есть на этапе красивого дыхания, и тогда нимитты и джханы появятся сами собой.

    В другом случае, если нимитта неустойчива, вы, исполняющий, не можете прекратить вмешиваться в процесс медитации. Исполнитель это тот, кто контролирует действия, водитель на заднем сидении, который суёт нос не в своё дело и вечно всё портит. Медитация – это естественный процесс успокоения, и он требует, чтобы вы полностью перестали вмешиваться. Глубокая медитация имеет место, только когда вы смогли полностью всё отпустить. Это означает отпустить полностью на самом деле – вплоть до того, что сам процесс становится вам недоступен.
    [Аджан Брам]

    Когда ты сидишь и "выжимаешь" из себя что-то, никакого успокоения не происходит. Покой в медитации наступает тогда, когда ты не ввязываешься в бесконечные мысли и желания. Piti-Sukha, к примеру, не могут появиться усилием воли, а появляются как естественное [автоматическое] следствие оставления тяжелого груза, что несёт в себе ум. Он становится чистым, легким и радостным. Анализируя все свои эксперементы в медитации, я могу сказать, что всё именно так как пишут эти Аджаны - по крайней мере следуя таким указаниям осознанность становится ярче, её можно удерживать на дыхании длительное время, само дыхание успокаивается, в теле появляется тепло. Для меня это явный признак правильности пути.
    Последний раз редактировалось Zom; 21.11.2008 в 10:41.

  4. Спасибо от:

    Шуньшунь (30.12.2017)

  5. #183
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Не всё так просто. Помехи тоже не чёрно-белые, а имеют огромную градацию, о чём пишет Аджан Брам. С развитием остроты внимательности и успокоения (как он пишет) вы начинаете видеть насколько тонкими являются помехи. Поэтому помехи (или как минимум одна из) на самом деле всегда присутствуют в уме. Как правило это чувственное желание или неугомонность ума (что вообщем-то логично).
    Несколько сомнительно.
    На таком уровне тонкости большую опасность будут представлять различные диттхи и т.п.
    "Если при помощи медитации на дыхании вы стремитесь приобрести сосредоточенность, самадхи, то вы уже установили для себя некую цель. Вы выполняете практику для того, чтобы получить что-то для себя. А поэтому практика становится очень утомительным переживанием. Когда целью становится достижение джханы, поглощённости, то вы в самом деле вкладываете в неё слишком много сил, вы не сбавляете обороты, а стараетесь что-то получить, чего-то достичь - а всё вместо того, чтобы довольствоваться только одним дыханием. Успех метидации только в этом - во внимательности к дыханию на протяжении одного вдоха и выдоха.
    Не могу согласится с таким подходом.
    Собственно говоря, по этой причине и не являюсь его поклонником.
    Когда ты сидишь и "выжимаешь" из себя что-то, никакого успокоения не происходит.
    А выжимать и не надо. Усилие - это не обязательно выжимание. Просто бдительность.
    Покой в медитации наступает тогда, когда ты не ввязываешься в бесконечные мысли и желания.
    Иногда да.
    Piti-Sukha, к примеру, не могут появиться усилием воли, а появляются как естественное [автоматическое] следствие оставления тяжелого груза, что несёт в себе ум. Он становится чистым, легким и радостным.
    Могут и усилием. Другое дело, что не в этом цель.
    Анализируя все свои эксперементы в медитации, я могу сказать, что всё именно так как пишут эти Аджаны - по крайней мере следуя таким указаниям осознанность становится ярче, её можно удерживать на дыхании длительное время, само дыхание успокаивается, в теле появляется тепло. Для меня это явный признак правильности пути.
    Понятно.
    про себя могу сказать, что то, что я читал из Аджана Сумедхо (и цитаты из Аджана Брама) не подтверждается моим опытом.

  6. #184
    Основной участник Аватар для Solano
    Регистрация
    06.12.2006
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    127
    Не всё так просто. Помехи тоже не чёрно-белые, а имеют огромную градацию, о чём пишет Аджан Брам. С развитием остроты внимательности и успокоения (как он пишет) вы начинаете видеть насколько тонкими являются помехи. Поэтому помехи (или как минимум одна из) на самом деле всегда присутствуют в уме. Как правило это чувственное желание или неугомонность ума (что вообщем-то логично).
    Вот тут я с Вами соглашусь. Разве что желание и отвращение (lobha и dosa).

    Когда ты сидишь и "выжимаешь" из себя что-то, никакого успокоения не происходит. Покой в медитации наступает тогда, когда ты не ввязываешься в бесконечные мысли и желания. Piti-Sukha, к примеру, не могут появиться усилием воли, а появляются как естественное [автоматическое] следствие оставления тяжелого груза, что несёт в себе ум. Он становится чистым, легким и радостным.
    И правда, если приступать к баване с желанием либо целью, прямой такой, которой хочется, то беспокойство ума будет всегда... А беспокойство мешает возникновению такого фактора, как upekha - уравновешенность ума, а без него практика просто стопорится... В идеале хорошо бы вообще все ожидания отринуть, да только, если бы так было можно, то в практике не было необходимости

  7. Спасибо от:

    Zom (21.11.2008)

  8. #185
    Цитата Сообщение от Solano Посмотреть сообщение
    И правда, если приступать к баване с желанием либо целью, прямой такой, которой хочется, то беспокойство ума будет всегда
    Об этом речь не идёт.

  9. #186
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Вот что сказано в Висуддхимагге насчет достижения 1 джханы:

    IV, параграф 104:

    "Как было сказано выше - "Оставляет 5 факторов, обретает 5 факторов".
    Оставление 5 факторов здесь следует понимать как преодоление 5 помех, именуемых чувственной жаждой, недоброжелательностью, ленью и апатией, неугомонностью и беспокойством, и неуверенностью; джхана не появиться пока эти пять не преодолены, поэтому говорится, что это 5 факторов к оставлению. Хотя другие неумелые качества тоже оставляются при вождении в джхану, эти пять являются особенно препятствующими джхане"

    Чуть выше, в параграфе 93 и чуть далее (в некоторых других) говорится фраза "Piti Sukha, born of seclusion". Поясняется что "born of seclusion" означает слово Viveka и имеется в виду исчезновение помех.

    Так что Висуддхимагга подтверждает также, что и Пити-Сукха рождаются от уединения (т.е. преодоления помех).

  10. #187
    По моему всё логично. Если в уме возникли пять помех, то естественно, что ни о каких джханах речь не пойдёт.

  11. #188
    Основной участник Аватар для Solano
    Регистрация
    06.12.2006
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    127

    мне кажется, всем, кто интересуется випассаной, будет полезна эта статья

    http://board.buddhist.ru/showthread....963#post233963

    Как отделить зёрна от плевел.

  12. #189
    Основной участник Аватар для Solano
    Регистрация
    06.12.2006
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    127

    Exclamation

    Освежим дискуссию по-поводу випассаны и саматхи словами из Канона и...сообщением с этого форума.
    http://board.buddhist.ru/showpost.ph...1&postcount=1:)

    PS:
    Цитата:
    2) Что скрыватся под буддийским понятием "пустоты"?
    Это состояние восприятия, при котором к впечатлениям не примешиваются личностные наслоения типа "я являюсь этим", "это является мной", "это мое".
    отсюда
    Последний раз редактировалось Solano; 26.11.2008 в 16:28.

  13. #190
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Хорошо.

    и...сообщением с этого форума.
    http://board.buddhist.ru/showpost.ph...1&postcount=1:)
    И какие конкретно доказательства в отношении обсуждаемой темы выдвигает это сообщение?
    По-моему, ровным счётом никаких.

  14. #191
    Основной участник Аватар для Solano
    Регистрация
    06.12.2006
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    127
    Таким образом, вырисовывается совсем не удивительный вывод о том, что продвижение к пустоте возможно как с помощью развития саматхи, так и с помощью развития випассаны.
    +А вы прочтите указанные там сутты.

    Первая часть постинга - к вопросу саматхи, вторая - к вопросу випассаны.
    В первой о джанах, как о надлежащем выполнении саматхи.

    Во второй в суттах ни слова о джанах, по-моему.

    В то же время:

    Сестры, есть семь факторов Пробуждения, развив и доведя которые до совершенства, монах, устранив влечения (āsavā), познав и увидев своими глазами наблюдаемую Дхамму, достигнув лишенного влечений освобождения разума и освобождения мудрости, пребывает в нем.

    Какие именно семь?

    При этом, сестры, монах развивает памятование (sati) как фактор пробуждения, с помощью различения, бесстрастия и прекращения приходя к оставлению;

    развивает исследование умственных качеств (dhammavicaya) как фактор пробуждения, с помощью различения, бесстрастия и прекращения приходя к оставлению;

    развивает настойчивость (vīriya) как фактор пробуждения, с помощью различения, бесстрастия и прекращения приходя к оставлению;

    развивает восторг (pīti) как фактор пробуждения, с помощью различения, бесстрастия и прекращения приходя к оставлению;

    развивает расслабление (passadhi) как фактор пробуждения, с помощью различения, бесстрастия и прекращения приходя к оставлению;

    развивает сосредоточение (samādhi) как фактор пробуждения, с помощью различения, бесстрастия и прекращения приходя к оставлению;

    развивает безмятежное наблюдение (upekkhā) как фактор пробуждения, с помощью различения, бесстрастия и прекращения приходя к оставлению.

    Вот каковы, сестры, семь факторов Пробуждения, развив и доведя которые до совершенства, монах, устранив влечения, познав и увидев своими глазами наблюдаемую Дхамму, достигнув лишенного влечений освобождения разума и освобождения мудрости, пребывает в нем.

    Маджджхима Никая 146
    Нандаковада сутта
    развивает сосредоточение (samādhi) как фактор пробуждения, с помощью различения, бесстрастия и прекращения приходя к оставлению;
    - самадхи с помощью различения (випассаны), ну и остальные с помощью того же.

    Следовательно возможно развитие этих Факторов (и самого Пробуждения) с помощью випассаны (различения).
    Последний раз редактировалось Solano; 26.11.2008 в 16:54. Причина: ошибки

  15. #192
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Прочитал. Никакой конкретики [по обсуждаемому вопросу] там нет.

  16. #193
    Основной участник Аватар для Solano
    Регистрация
    06.12.2006
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    127
    Освежим дискуссию по-поводу випассаны и саматхи
    Этот вопрос мы с Вами обсуждали в этой ветке, к нему и материал.

  17. #194
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Я прочитал эти сутты, но они к теме [а точнее спорному вопросу] не имеют отношения.

    Чтобы опять же не быть голословным, я нашёл одну ссылку, ещё раз подтверждающую
    мои слова, но прежде я ещё раз обрисую саму спорную позицию по теме топика:

    ГОЕНКА не учит джханам, а учит так называемому методу "випассаны". Джханы же считаются неким "долгим и трудным путём". Более того, есть этому и подтверждения от людей, проходивших его курсы, один из которых есть и на нашем форуме:

    Fuerth: Про джаны я специально спрашивал учителя курса, он сказал так: путь джан сейчас никто полностью не практикует он утерян (сечас известно только до 4-ой) и вообще этот путь очень-очень сложен и труден.
    Поэтому "метод випассаны" (т.е. метод без джхан, не буду употреблять слово "сухой" метод, хотя так иногда пишут) изначально позиционируется как "быстрый способ, который напрямую ведёт к ниббане" - тогда как "метод джхан" - более долгий, трудный (а посему и ненужный) способ. Аргумент понятный, ведь зачем какие-то глубокие стадии медитации, когда всё можно сделать быстрее, проще и раньше. Более того, я проходил небольшой ретрит по методике Махаси Саядо - который, кстати, широко известен не только в Бирме, но в других странах, в том числе и в Тайланде. Там мне откровенно было сказано (даже не просто сказано, а написано в "памятке") о том, что джханы как путь, ведёт в божественные миры, а випассана - путь, ведущий к истине. Поэтому джханы - это лишее, а нужно практиковать только випассану.

    В чём же состоит сам этот метод "випассаны"? Учителя, обучающие этому "методу випассаны" предлагают несколько отличающиеся методики, но главным образом они опираются на Сатипаттхана Сутту. Именно эта сутта представляет основу того, на чём выстроены все методы "випассаны". Более того, в конце этой сутты есть замечательная фраза Будды о том, что, практикуя так, можно достичь Архатства даже за семь дней.

    Поэтому учителя "випассаны" предлагают не мешкать, а сразу "отправиться за просветлением", следуя указаниям, изложенным в этой сутте. Каждый из них предлагает чуть разные методики, но смысл в одном - глубокие состояния поглощенности в медитации (джханы), не нужны. Главным аргументом приводят Сусима Сутту, где якобы говорится об архатах, не достигших джхан. Однако Тханнисаро бхиккху, известный знаток канона и переводчик сутт, даёт пояснение:

    Эта беседа (сутта) часто цитируется в качестве доказательства того, что медитирующий может достичь Освобождения (конечной цели) без практики джхан. Однако более тщательное её рассмотрение показывает, что это утверждение не находит никакой поддержки. Архаты, о которых упомянуто здесь, не отрицают, что они достигли одной из 4 джан мира форм, которые и определяют Правильное Сосредоточение. Вместо этого они отрицают, что обрели психические способности (сверхспособности) или что они не остаются пребывать в физическом контакте в высших уровнях сосредоточения (т.е. в Мире-Без-Форм). "Это данное ими определение "освобождения через прозрение" не отличается ничем от АН. 9.44 где дается понятие "наблюдающий тело" или же "освобожденный за счет обоих путей" в АН 9.43, АН 9.45). В контексте многочисленных учений о правильном сосредоточении есть все основания полагать, что новые архаты упомянутые здесь (в этой сутте) достигли как минимум 1 джханы перед достижением Просветления".
    Ещё одним аргументом, на который упирают учителя "випассаны" является так называемое "моментальное сосредточение" или "мгновенное сосредоточение" (khanika samadhi). Однако, как я указал выше в этом топике, его, во-первых, нет в самом каноне, а появляется оно только в комментариях. И более того, сами комментарии говорят о том, что khanika-samadhi - это обычное сосредоточение ума, которое присутствует у каждого человека в повседневной жизни, тогда как два других вида - "access" и "absorption" являются метитативными видам сосредточения, которые имеют место только в глубокой медитации.

    А теперь вернёмся к Сатипаттхана Сутте - которая является основой "метода випассаны". Ряд известных учителей Тхеравады говорит о том, что контекст этой сутты неправильно понимается теми, кто предлагает подобные "быстрые методики випассаны", аргументируя это тем, что игнорируется важнейшая фраза в самом начале сутты -
    "преодолев грусть и печаль в этом мире"- на пали это звучит как "Vineyya loke abhijjhadomanassam". В сутте говорится, что прежде чем начинать практику, следует "преодолеть грусть и печаль в мире". Учителя утверждают, что эта фраза напрямую относится к предварительно развитой практике джхан - т.е. реализации умения глубокого сосредоточения и ясного ума. Есть как минимум 2 канонических комментария, подтверждающих это. Вот ссылка на перевод одного из них:
    http://www.accesstoinsight.org/lib/a...f.html#comment

    After the pointing out of the things that make up the condition connected with the Arousing of Mindfulness through body-contemplation, there is the pointing out of the things that make up the condition which should be abandoned in this practice with the words, "having overcome, in this world, covetousness and grief" = Vineyya loke abhijjhadomanassam.
    Arousing of Mindfulness. Here bare mindfulness is meant. Therefore, the commentator speaks of "the things that make up the condition connected with the Arousing of Mindfulness." These things are energy and so forth, associated necessarily with mindfulness. Condition [anga] = reason [karana].
    Mindfulness denotes concentration, too, here on account of the inclusion of mindfulness in the aggregate of concentration [samadhikkhandha].
    Or since the exposition is on mindfulness, and as neither the abandoning of defilements nor the attainment of Nibbana is wrought by mindfulness alone, and as mindfulness does not also occur separately, the pointing out the things that make up the condition connected with the Arousing of Mindfulness is like the pointing out of the condition connected with absorption [jhana]. Condition [anga] is a synonym for constituent [avayava]. Initial application, sustained application, interest, joy and one-pointedness of mind are together with absorption, as energy and the other qualities are with mindfulness.
    Итак, требуется 5 помех убрать, почему в самом начале Сатипаттхана Сутты и указана эта фраза, и для этого необходимо развить джхану, о чём и говорится в комментарии к сутте. Это не удивительно, потому что Будда называл развитие джхан фактором Правильного Сосредоточения:

    Что же такое правильная сосредоточенность? Вот, монах, освободившись от предметов ума, от вредных состояний ума, приобрел то, что приносят размышление и рассуждение, то, что порождено освобождением от вещей, — такой монах пребывает в первой джхане, наполненной восторгом и чувством счастья. А после того как успокоились размышления и рассуждения, достигает он внутреннего мира и единства ума, свободный от размышления и рассуждения, — достигает порожденной сосредоточенностью, наполненной восторгом и чувством счастья, второй джханы [и т.д. до 4 джханы].
    Кроме того, там же говорится и о том, что такое Правильная Внимательность:

    Что же такое правильная внимательность? Вот, находясь в теле, пребывает монах в созерцании тела, старательный, вдумчивый, бдительный, стремящийся преодолеть алчность и печаль по отношению к миру. Находясь в чувствах, он пребывает в созерцании чувств; находясь в уме, он пребывает в созерцании ума; находясь в объектах ума; он пребывает в созерцании объектов ума, старательный, вдумчивый и бдительный, стремящийся преодолеть алчность и печаль по отношению к миру. Это называют правильной внимательностью.
    Как мы видим - правильная внимательность - это фактически метод Сатипаттханы. И это одно из звеньев Благородного Восьмеричного Пути. Для достижения освобождения требуются все восемь - включая Правильное Сосредоточение (джханы).

    За сим можно сделать такой вывод:
    Если не практикуются джханы, Благородный Восьмеричный Путь не является полным. Это подтверждается многочисленными лекциями Будды о необходимости развития джхан.

    В свою очередь это подвергает сомнению любые "методики чистой випассаны" - подчеркну - сомнению не в плане какой-нибудь эффективности - поскольку опеределённо это полезное занятие, а сомнению в плане возможности достижения глубоких медитативных прозрений, которые непосредственно ведут к Ниббане, к Освобождению, к Просветлению.

    Кроме того, ряд учителей говорит о том, что крайне не корректно разделять буддийскую медитацию на "саматху" и на "випассану", поскольку Путь Буддийской Медитации только один, и соединяет в себе и саматху и випассану, и совершенно определённо пролегает через достижение джханы.

    Есть, тем не менее, спорный вопрос на предмет "внезапного просветления", случаи которого есть в Каноне. Однако сказать здесь что-либо конкретное трудно, потому что не приводится "чёткого механизма", каким образом происходит такое достижение. Хотя, как правило, приводится фраза о том, что "ум человека [ученика] стал гибким, ясным, податливым", что, судя по всему, указывает на преодоление 5 помех, и, вероятно, вхождение в джхану или "предджхановое состояние" - упачара-самадхи по комментриям.
    Этот вопрос нужно рассматривать через канонические комментарии - как они объясняют эти случаи. Однако даже несмотря на такие спорные случаи, в целом же - по всему изложенному Буддой методу медитации ("bhavana") - картина складывается определённо ясная.

  18. Спасибо от:

    Alert (26.11.2008), Esanandhavanatthāyadipa (08.01.2009), Шуньшунь (30.12.2017)

  19. #195
    Основной участник Аватар для Solano
    Регистрация
    06.12.2006
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    127

    Exclamation

    Я прочитал эти сутты, но они к теме [а точнее спорному вопросу] не имеют отношения.
    А на мой взгляд имеют, о чём сказано выше.

    Поэтому "метод випассаны" (т.е. метод без джхан, не буду употреблять слово "сухой" метод, хотя так иногда пишут) изначально позиционируется как "быстрый способ, который напрямую ведёт к ниббане" - тогда как "метод джхан" - более долгий, трудный (а посему и ненужный) способ. Аргумент понятный, ведь зачем какие-то глубокие стадии медитации, когда всё можно сделать быстрее, проще и раньше.

    С такими высказываниями я лично не встречался, но есть - так есть

    Однако мой аргумент таков - существуют различные типы индивидов, чему есть неоднократные подтверждения в Типитаке, существует два основных ответвления баваны - через випассану, и через саматху. И каждый волен выбирать подходящий ему по способностям. Чему, опять же, есть подтверждения в Типитаке, например, есть сутта (сейчас не вспомню какая), где Бхагаван Будда указывает на собравшихся Арахатов и говорит, что такой-то из них достиг просветления таким-то способом, избранным исходя из таких-то недостатков своего восприятия... Список большой, помню, меня очень поразило разнообразие вариантов...


    Более того, я проходил небольшой ретрит по методике Махаси Саядо - который, кстати, широко известен не только в Бирме, но в других странах, в том числе и в Тайланде. Там мне откровенно было сказано (даже не просто сказано, а написано в "памятке") о том, что джханы как путь, ведёт в божественные миры, а випассана - путь, ведущий к истине. Поэтому джханы - это лишее, а нужно практиковать только випассану.
    Естесственно - ведь если воспринимать джханы, как Путь и следовать только лишь достижению джхан, то в миры эти-самые и попадёшь... Следовательно, это не есть аргумент против практики Саматхи, возвеличивающий Випассану, а аргумент против восприятия джхан - "как пути"...

    Поэтому учителя "випассаны" предлагают не мешкать, а сразу "отправиться за просветлением", следуя указаниям, изложенным в этой сутте.

    Прошу цитату из кого-нибудь, кто бы именно так и говорил (Я о "Поэтому учителя "випассаны" предлагают не мешкать, а сразу "отправиться за просветлением")).
    Просто, чтобы Вы не были голословными


    Однако Тханнисаро бхиккху, известный знаток канона и переводчик сутт, даёт пояснение:Эта беседа (сутта) часто цитируется в качестве доказательства того, что медитирующий может достичь Освобождения (конечной цели) без практики джхан. Однако более тщательное её рассмотрение показывает, что это утверждение не находит никакой поддержки. Архаты, о которых упомянуто здесь, не отрицают, что они достигли одной из 4 джан мира форм, которые и определяют Правильное Сосредоточение. Вместо этого они отрицают, что обрели психические способности (сверхспособности) или что они не остаются пребывать в физическом контакте в высших уровнях сосредоточения (т.е. в Мире-Без-Форм). "Это данное ими определение "освобождения через прозрение" не отличается ничем от АН. 9.44 где дается понятие "наблюдающий тело" или же "освобожденный за счет обоих путей" в АН 9.43, АН 9.45). В контексте многочисленных учений о правильном сосредоточении есть все основания полагать, что новые архаты упомянутые здесь (в этой сутте) достигли как минимум 1 джханы перед достижением Просветления".
    "Then, having known thus, having seen thus, do you dwell touching with your body the peaceful emancipations, the formless states beyond form [the formless jhanas]?"

    "No, friend."

    Это единственное прямое упоминание слова джхана в этой сутте ("Сусима сутте") И, как видите, - ответ "нет". Можно конечно строить утверждение на том, что помимо этой джханы ничего о джханах не спрашивали, а значит они этих джхан вполне могли достичь, но это не совсем верно. Так что я тут не соглашусь с Дост. Тханиссаро Бхиккху, который, кстати, выполняет в примечаниях работу комментатора, а стало быть его пометки можно отнести к комментариям. А тогда вопрос: Чем его комментарий лучше комментариев тех комментаторов, что жили гораздо ближе к появлению Буддизма?


    "преодолев грусть и печаль в этом мире"- на пали это звучит как "Vineyya loke abhijjhadomanassam". В сутте говорится, что прежде чем начинать практику, следует "преодолеть грусть и печаль в мире". Учителя утверждают, что эта фраза напрямую относится к предварительно развитой практике джхан - т.е. реализации умения глубокого сосредоточения и ясного ума. Есть как минимум 2 канонических комментария, подтверждающих это. Вот ссылка на перевод одного из них:
    http://www.accesstoinsight.org/lib/a...f.html#comment
    Опять таки - кханика самадхи вы отвергаете, исходя из того, что оно появляется в комментариях, а взятые из комментариев объяснения, подтверждающие вашу т.з., отчего-то приводите...

    Есть некоторое несоответствие, вы не находите?

    Кроме того, опять таки - это трактовка комментатора и переводчика.

    И есть другие варианты, к примеру в замечательном труде "Сатипаттхана" Дост. Аналайо, который в частности утверждает, что Сатипаттхану можно использовать и как основу для развития Саматы, и как основу для развития Випассаны.

    Как мы видим - правильная внимательность - это фактически метод Сатипаттханы. И это одно из звеньев Благородного Восьмеричного Пути. Для достижения освобождения требуются все восемь - включая Правильное Сосредоточение (джханы).
    Позвольте - Правильное Сосредоточение - это не обязательно джхана. Джхана - это высшие уровни практики Саматы(samatha), но не качества - samadhi. Выше в ветке я привёл сутту, где сказано, что ПС можно достичь и спомощью Випассаны.

    За сим можно сделать такой вывод:
    Если не практикуются джханы, Благородный Восьмеричный Путь не является полным. Это подтверждается многочисленными лекциями Будды о необходимости развития джхан.
    Опять - таки джхана - не обязательно ПС. Бхагаван Будда так же много говорил о практике различения, виденья-как-есть, Випассаны.

    Кроме того, ряд учителей говорит о том, что крайне не корректно разделять буддийскую медитацию на "саматху" и на "випассану", поскольку Путь Буддийской Медитации только один,
    Но в Типитаке есть слова Бхагавана Будды, где он сам эти аспекты баваны (Путь един, соглашусь) и разделяет - опять таки - они приведены мной выше в ветке.

    Более того,
    Выше в ветке я привёл сутту, где сказано, что ПС можно достичь и спомощью Випассаны.
    в той же сутте сказано о том, что можно идти через различение (випассану), развивая с помощью её же Семь Факторов Пробуждения, а следовательно и Само Пробуждение.

    Так что, как видите (ли?), есть такая точка зрения (тоже вполне подтверждаемая как Типитакой, так и комментаторами):

    "Возможно Пробуждение через бавану с акцентом на методе Випассаны, без обязательного развития джхан (что не отрицает наличия Правильного Сосредоточения)"
    Последний раз редактировалось Solano; 26.11.2008 в 20:01.

  20. #196
    Основной участник Аватар для Solano
    Регистрация
    06.12.2006
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    127
    Опять таки - метод Гоенки относятся к секуляризированным вариантам випассаны, о чём ясно даёт понять Дост Бхиккху Бодхи.

  21. #197
    Думаю, что надо будет отделить разбор методов тайско-бирманских направлений от темы про Гоенку.

  22. Спасибо от:

    Solano (26.11.2008)

  23. #198
    Основной участник Аватар для Solano
    Регистрация
    06.12.2006
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    127
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Думаю, что надо будет отделить разбор методов тайско-бирманских направлений от темы про Гоенку.
    Не стоит.

    Просто потому, что бы не было "повода" ещё раз "пощипать" друг-друга.

    Опять-таки там же вечно будет - "только этот. нет, только тот метод важен". Что, честно говоря, утомительно и не нужно - поскольку не способствует единству представителей Теравады в наших краях.

    Я со своей стороны обязуюсь больше здесь (в теме) на тему джхан и випассаны не полемизировать. И считаю, что относительно Гоенковской випассаны здесь уже достаточно полно тема раскрыта.

  24. #199
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Я уже устал с вами спорить -)

    Однако мой аргумент таков - существуют различные типы индивидов, чему есть неоднократные подтверждения в Типитаке, существует два основных ответвления баваны - через випассану, и через саматху. И каждый волен выбирать подходящий ему по способностям. Чему, опять же, есть подтверждения в Типитаке, например, есть сутта (сейчас не вспомню какая), где Бхагаван Будда указывает на собравшихся Арахатов и говорит, что такой-то из них достиг просветления таким-то способом, избранным исходя из таких-то недостатков своего восприятия... Список большой, помню, меня очень поразило разнообразие вариантов...
    Не спорю, что такая сутта или сутты есть. И еще уверен на 100% что там нигде не говорится, что достигшие не достигали
    джхан.

    Выше в ветке я привёл сутту, где сказано, что ПС можно достичь и спомощью Випассаны.
    Приведите мне хоть одну сутту, где говорится о том, что Освобождение достигается без самадхи, и это
    выделяется и подчёркивается.

    Все сутты говорят о том, что ниббана достигается за счёт прозрения - это логично и естественно.
    Вопрос лишь в том, каким образом можно получить такие глубокие прозрения. И Будда даёт ответ -
    глубокие прозрения происходят за счёт метода сатипаттханы на основе глубокого сосредоточения, которое он
    называет Правильным.

    Читаем далее:

    Позвольте - Правильное Сосредоточение - это не обязательно джхана.
    Позвольте, но читайте пожалуйста внимательно.

    Что же такое правильная сосредоточенность? Вот, монах, освободившись от предметов ума, от вредных состояний ума, приобрел то, что приносят размышление и рассуждение, то, что порождено освобождением от вещей, — такой монах пребывает в первой джхане, наполненной восторгом и чувством счастья. [и т.д. вплоть до 4 джханы].

    Найдите мне, где говорится в каноне о том, что Правильное Сосредоточение - это нечто отличное от этого. Тогда и продолжим беседу.
    Кханика-самадхи не аргумент, потому что это повседневное сосредоточение обычного ума, которое есть у вас и у меня прямо вот сейчас,
    при чтении этого форума.

    Думаю, что надо будет отделить разбор методов тайско-бирманских направлений от темы про Гоенку.
    Нет понятия "тайский метод" и "бирманский метод". Есть два разных метода, которые взаимоисключают друг друга. И в Тайланде и в Бирме учат им обоим. Гоенка здесь в тему, потому что его метод относится к одному из видов.
    Последний раз редактировалось Zom; 27.11.2008 в 12:14.

  25. #200
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Ради интереса посмотрел, что говорит Висуддхимагга.

    В третьей части "Прозрение" (XIV, параграф 32 - "Как развивать понимание [прозрение])говорится следующее:

    "Агрегаты, основы, элементы, совокупности, истины, взаимозависимое возникновение и т.д. является почвой для прозрения, Очищение Добродетели и Очищение Сознания - являются корнями для прозрения, тогда как пять очищений, называемых Очищение Взглядов, Очищение Преодоления Сомнения, Очищение Знания и Видения Того Что Есть Путь и Что Есть Не-Путь, Очищение Знания и Видения Пути и Очищение Знания и Видения являются стволом [прозрения]. Поэтому тот, кто желает достичь совершенства в этом, должен вначале упрочить своё знание изучением и задаванием вопросов о том, что есть почва, после того, как он довёл до совершенства два Очищения, называемых корнями. После этого он может развивать пять очищений, называемых стволом."

    Что же такое Очищение Добродетели и Очищение Сознания? (первые 2 очищения, которые требуется развить до совершенства, прежде чем приступать к последующим 5?)
    Это Нравственность и Сосредоточение (1 часть Висуддхимагги и 2 часть соответственно).
    Эти части так и называются - Очищение Добродетели (раздел о нравственности) и Очищение Сознания (раздел о сосредоточении).

    Когда мы открываем раздел о Сосредоточении, там разъясняется, как следует развивать его. Кстати, нигде там нет термина и понятия "khanika samadhi" -). Есть только медитативные сосредоточения "доступа" (пред/после джхановое) и "поглощенности" (джхановое).

    Прежде всего говорится о том, что требуется убрать десять препятствий - оставить всяческие дела, семью, место постоянного проживания, чтение книг и т.д. и т.п. Без [убирания] этого успокоения не достичь. И завершается раздел развитием 4 джханы.
    Хотя говорится о том, что уже после 1 джханы можно начать работу по прозрению (випассане).

    Таким образом Висуддхимагга также совершенно чётко и понятно определяет Путь Очищения (достижения ниббаны) и не оставляет ни малейшего места для возможности работы с прозрением (випассаной) с самого начала, минуя развитие джхан.

  26. Спасибо от:

    Esanandhavanatthāyadipa (28.11.2008)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •