Страница 1 из 9 123456789 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 176

Тема: Перевод 'anattaa'

  1. #1
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,993

    Перевод 'anattaa'

    Иногда "анатта" переводят как "бессамостность", путая её с аналогичным махаянским термином.

    Анатта (безличность) определяется в суттах по отношению к пяти кхандхам как "это не моё, я не являюсь этим, это не является мной". Это отсутствие отождествления с пятью кхандхами.

    Анатман (бессамостность), насколько я понимаю, определяется как отсутствие свабхавы (самобытия) и взаимообусловленность. Это отсутствие самостоятельного, необусловленного существования у пяти скандх.

    В чем-то эти понятия похожи, но налицо явное различие.

    Термин "Атман" в ранних текстах вообще не употребляется. "Атта" употребляется как возвратное местоимение "себя, собой".

    Определенные пераллели есть, но часто на их основе делаются необоснованные выводы:
    http://sino-sv3.sino.uni-heidelberg....001/mukher.htm

    Речь идет именно о пяти совокупностях (кхандхах):

    http://dhamma.ru/canon/mn147.htm
    http://www.accesstoinsight.org/canon.../sn22-059.html

    Иногда "анатта" трактуют, как "отсутствие "Я"".

    Считать, что "я" не существует - заблуждение. На вопрос о том, существует "я" или нет, Будда отвечал молчанием, так как этот вопрос некорректный и не ведет к Пробуждению.

    http://www.accesstoinsight.org/canon.../sn44-010.html

    Убеждение в существовании или несуществовании "я" относится к метафизическим воззрениям типа "вселенная вечна" и "вселенная не вечна", все из которых некорректны и не ведут к Пробуждению.
    Последний раз редактировалось Ассаджи; 29.04.2003 в 08:54.

  2. #2
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,993
    Смысл "анатта" раскрывается в Бахия сутте:

    "Then, Bahiya, you should train yourself thus: In reference to the seen, there will be only the seen. In reference to the heard, only the heard. In reference to the sensed, only the sensed. In reference to the cognized, only the cognized. That is how you should train yourself. When for you there will be only the seen in reference to the seen, only the heard in reference to the heard, only the sensed in reference to the sensed, only the cognized in reference to the cognized, then, Bahiya, there is no you in terms of that. When there is no you in terms of that, there is no you there. When there is no you there, you are neither here nor
    yonder nor between the two. This, just this, is the end of stress."

    http://www.accesstoinsight.org/tipit...1.10.than.html

    и в Калака сутте:

    "Thus, monks, the Tathagata, when seeing what is to be seen, doesn't construe an [object as] seen. He doesn't construe an unseen. He doesn't construe an [object] to-be-seen. He doesn't construe a seer.

    "When hearing...

    "When sensing...

    "When cognizing what is to be cognized, he doesn't construe an [object as] cognized. He doesn't construe an uncognized. He doesn't construe an [object] to-be-cognized. He doesn't construe a cognizer.

    http://www.accesstoinsight.org/tipit....024.than.html

  3. #3
    Основной участник Аватар для Alex
    Регистрация
    18.03.2003
    Традиция
    Ньингма (Дуджом Терсар)
    Сообщений
    3,423
    Кстати, Алекс Уэйман считает Калака-сутту одним из возможных канонических источников формирования читтаматры Асанги-Васубандху:

    This scripture clarifies the Buddhist prescription "to see things as they really are," since it implies that one should simply see without adding anything. Recall the ancient Hermes epigram found on a Grecian urn: "Who shall say more, will lie." As to the 'barb' of the verse, the Pali is sallam, equivalent to the Vedic word salya, which down the centuries means an 'arrow', on which one is impaled (if such be the case). I have cited this scripture in this essay because I do believe that Vasubandhu's popularizing treatises have such a scriptural source in the background.

  4. #4
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,993
    Цитата Сообщение от Alex
    Кстати, Алекс Уэйман считает Калака-сутту одним из возможных канонических источников формирования читтаматры Асанги-Васубандху:
    Да, действительно.
    http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-PHIL/alex1.htm
    http://www.purifymind.com/DefenseYogacara.htm

  5. #5
    Основной участник
    Регистрация
    11.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    2,993
    Ссылка изменилась:

    Attaa, Nirattaa, and Anattaa in the early Buddhist literature

    Biswadeb Mukherjee
    Chung-Hwa Buddhist Journal
    Chung-Hwa Insitute of Buddhist Studies

    http://ccbs.ntu.edu.tw/FULLTEXT/JR-BJ001/mukher.htm
    http://www.chibs.edu.tw/mukherjee/ar...html/1993a.htm

  6. #6
    Участник Аватар для Tiop
    Регистрация
    13.09.2005
    Традиция
    ...
    Сообщений
    2,530
    Из Саббасава-сутты:

    У того, кто таким образом не основательно обращает внимание, возникает одно из шести воззрений. У него возникает как истинное и верное воззрение: "У меня есть "Я"", или у него возникает как истинное и верное воззрение "У меня нет "Я"", или у него возникает как истинное и верное воззрение "Собой я распознаю себя", или у него возникает как истинное и верное воззрение "Собой я распознаю не-себя", или у него возникает как истинное и верное воззрение "Не-собой я распознаю себя".

    Или же у него появляется воззрение: "Вот это моё "Я", которое говорит и чувствует, испытывает то здесь, то там последствия добрых и злых дел, но это моё "Я" неизменно, постоянно, вечно, не подвержено превратностям, и пребудет на вечные времена".

    Вот что, монахи, называется теоретизированием, зарослями воззрений, глухоманью воззрений, суматохой воззрений, судорогой воззрений, путами воззрений. Говорю вам, монахи, что опутанный путами воззрений необразованный простолюдин не освобождается от рождения, старения и смерти, от оплакиваний, мучений, уныний, раздражений, – он не освобождается от страдания.
    http://dhamma.ru/canon/mn02.htm

    Всесторонний анализ анатты палийских текстов:

    http://dhamma.ru/forum/index.php/topic,442.0.html
    Последний раз редактировалось Tiop; 02.10.2007 в 22:36.

  7. #7
    Основной участник
    Регистрация
    06.10.2009
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    67
    Рядовые тайские буддисты скажут, что анатта - ไม่ใช่ตัวตน, т.е. "не принадлежащее мне":
    รูปังอะนัตตา รูปไม่ใช่ตัวตน - рупанг анатта, тело (форма), не принадлежащее мне
    เวทะนาอะนัตตา เวทนาไม่ใช่ตัวตน - ветхана анатта, страдания, боль, не принадлежащее мне
    สัญญาอะนัตตา สัญญาไม่ใช่ตัวตน - сан-йа анатта, ощущения, не принадлежащие мне
    สังขาราอะนัตตา สังขารไม่ใช่ตัวตน - санг-кха-ра анатта, сангкхара (составная часть бытия, структура души и тела), не принадлежащая мне
    วิญญาณังอะนัตตา วิญญาณไม่ใช่ตัวตน - вин-йа-нанг анатта, дух, разум, интеллект, не принадлежащий мне.
    Последний раз редактировалось AlexMF; 07.10.2009 в 06:14.

  8. #8
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,041
    Цитата Сообщение от AlexMF Посмотреть сообщение
    Рядовые тайские буддисты скажут, что анатта - ไม่ใช่ตัวตน, т.е. "не собственное "я""
    А что значит фраза "не собственное я"? Вы имели ввиду "не моя собственность"? (Т.е. не принадлежащее мне? Так вы переводите в примерах). А можно ли сказать с помощю слова анатта "не я"? Например со смыслом "санкхары не я", в отличии от смысла "самскары не принадлежат мне". (Ведь это были бы разные смыслы.)

  9. #9
    Основной участник
    Регистрация
    06.10.2009
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    67
    ไม่ใช่ตัวตน - "не мое", если перед фразой стоит существительное, дословно. Именно так учат дхамму в школах и храмах в Таиланде. Т.е. сначала идет фраза на пали, потом следует перевод на регулярный повседневный язык.
    Отсюда, сангкара анатта - жизнь, не принадлежащая мне.
    Последний раз редактировалось AlexMF; 07.10.2009 в 06:12.

  10. #10
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,041
    Цитата Сообщение от AlexMF Посмотреть сообщение
    ไม่ใช่ตัวตน - "не есть я" или "не мое", если перед фразой стоит существительное, дословно.
    Ничего не понял.

  11. #11
    Основной участник
    Регистрация
    06.10.2009
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    67
    Грубо говоря, "не мое", "не принадлежащее мне".
    Я слегка подправил пост выше во избежание кривотолков. На самом деле, в самом слове анатта ничего сложного нет, как и во фразах, его содержащих. Тут самая существенная проблема - не перемудрить со смыслами. ))
    Последний раз редактировалось AlexMF; 07.10.2009 в 06:17.

  12. Спасибо от:


  13. #12

  14. Спасибо от:

    Zom (07.10.2009)

  15. #13
    Основной участник
    Регистрация
    06.10.2009
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    67
    Я привел пример из бота утренних чтений №5 สังเวคปริกิตตนปาฐะ, канон глубоких рассуждений о себе, где объясняется смысл анатта и дан дословный перевод. Можно сказать, "эта форма (тело) не принадлежит мне", а можно перефразировать как "я - это не эта форма (тело)" или "эта форма (тело) - не есть я сам". Смысл один и тот же, не ассоциировать себя с формой, ощущениями, духом (сознанием) и т.д.

  16. #14
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,041
    Цитата Сообщение от AlexMF Посмотреть сообщение
    Можно сказать, "эта форма (тело) не принадлежит мне", а можно перефразировать как "я - это не эта форма (тело)" или "эта форма (тело) - не есть я сам". Смысл один и тот же
    Смысл разный.

  17. #15
    Основной участник
    Регистрация
    06.10.2009
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    67
    Это просто какая-то вселенская беда - искать черную кошку в темной комнате, когда ее там нет.
    Будда создавал учение для индийских колхозников и говорил простым языком (пали), а не замороченным санскритом, чтобы его всяк мог понять. Но спустя 2,5 тыс.лет в его простых по сути словах находят такие смыслы, о которых не догадываются не только колхозники, но и ученые мужи.

  18. Спасибо от:

    Владимир Николаевич (25.08.2017), Мих (17.10.2010)

  19. #16
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,041
    Смысл разный на русском языке для колхозников.

    Можно сказать - эта машина не моя, а можно - эта машина не я. Любому русскому человеку вполне очевидно, что утверждения различны. Но если для вас это одно и тоже, гляньте, что там отрицается - никто кроме шизофреников не может считать машину собой ("машина это я").

    Если в вашем языке (я недопонял вы о пали или о тайском говорите), "я" и "моё" это одно и тоже, то это похоже на анекдотический стиль речи чукчей, которые говорят "моя пошла", подразумевая "я пошёл".

  20. Спасибо от:


  21. #17
    Основной участник
    Регистрация
    06.10.2009
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    67
    Не соглашусь. На тайском (или пали, как угодно, поскольку пали и санскрит - часть тайской лексики) это звучит вполне понятно, складывать головоломку из философских терминов, меняя их местами, не приходится. Учителя приводят наглядные примеры простоты ботов (глав сутт). В данном случае со словом анатта - представьте, что у Вас болит зуб, и эта боль доставляет Вам страдание, как это обычно и бывает в жизни. Так вот эта боль - она не ваша, это боль зуба. Зуб - тоже не Вы, а просто зуб. Его можно легко удалить, при этом Вы не изменитесь. И можно легко в этом убедиться на практике при медитации, сконцентрировав внимание на зубе, рассмотрев его со всех сторон вместе с его болью. Эффект не заставит себя долго ждать, если есть практический опыт медитаций - боль перестанет доставлять неудобства и страдания, и Вы сможете с достоинством, без гримасс боли, сходить к стоматологу.

  22. Спасибо от:


  23. #18
    Администратор Аватар для Ануруддха
    Регистрация
    06.05.2002
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    4,046
    Цитата Сообщение от До Посмотреть сообщение
    Можно сказать - эта машина не моя, а можно - эта машина не я. Любому русскому человеку вполне очевидно, что утверждения различны. Но если для вас это одно и тоже, гляньте, что там отрицается - никто кроме шизофреников не может считать машину собой ("машина это я").
    Будда давал концепцию анатта не по отношению к внешним предметам, а исключительно по отношению к представлению о "я".

  24. Спасибо от:

    Юй Кан (07.10.2009)

  25. #19
    Основной участник Аватар для До
    Регистрация
    16.05.2002
    Традиция
    Mahāyāna
    Сообщений
    7,041
    Цитата Сообщение от Модератор Посмотреть сообщение
    Будда давал концепцию анатта не по отношению к внешним предметам, а исключительно по отношению к представлению о "я".
    По отношению скандх. И ваше противопоставление не валидно, так как представления не противоположность внешних предметов (можно иметь представления о внешних предметах). (Еще читайте Сатипаттхана-сутту о "внешних предметах": "In this way he remains focused internally on the body in & of itself, or focused externally... unsustained by anything in the world.") Во-вторых, мой пример был не об определении анатта, а о русском языке - являются ли тождественными утверждения "моё" и "я" в русско-колхозном языке, так-же как в тайско-колхозном. Люди, пишите по теме, ради бога...

  26. #20
    Основной участник
    Регистрация
    06.10.2009
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    67
    Это распространенная ошибка - проводить подобные соответствия между пали (в данном случае) и русским языком. Четких соответствий в доброй половине случаев не существует. Одно слово может быть переведено на русский язык различными способами в зависимости от ситуации, но копья ломать будут, обсуждая не оригинальное значение, а русское слово. Эта особенность связана с разной структурой языков и разным мышлением. Для ясности приведу пример.
    Палийское слово мангала имеет значение "то, что приносит удачу, счастье, успех". В русском языке слова "счастье", "удача" и "успех" имеют разные значения. В слове же мангала эти понятия объединены и несут второстепенное значение, а основное значение - "нечто", приносящее все эти радости. Если говорить о специфике обсуждения буддийских тем на форумах, то в данном случае для таких обсуждений будет характерен разбор полетов по поводу разницы между удачей, счастьем и успехом, хотя смысл термина заключен совсем в ином. Поясню эту ситуацию на другом примере.
    Слово крапау может обозначать карман, сумку, чемодан, кошелек. Вышеописанная ситуация как раз-таки и напоминает обсуждение разницы между размерами и назначением этих весьма конкретных и ощутимых предметов (даже не философских категорий). В действительности же, смысл слова - "то, куда что-то кладут", т.е. производная от глагола действия, а никак не конкретный предмет. Это не упрощение языка, а просто другой язык с другими особенностями и ассоциативным рядом. В русском мы употребляем в качестве счетного классификатора слово "штука". Оно одно для всех одиночных неодушевленных предметов, и мы даже не заморачиваемся с обдумыванием слова "штука", не так ли? В тайском, к примеру, этих классификаторов добрая сотня, по особенностям предметов: то, куда что-то кладут (в данном случае один и тот же классификатор будет применим для сумок, карманов, стаканов, головных уборов (туда помещают голову), документов (туда помещают информацию)), для маленьких округлых предметов, для больших округлых, для плоских предметов, для большинства фруктов и гор один классификатор, для предметов с ручками и т.д.
    Поэтому спор по поводу разницы размеров и назначений кармана, сумки и кошелька попросту теряет смысл. Именно поэтому дискуссия о том, что в русском языке "не есть я" и "не принадлежит мне" так же лишена смысла. Это особенности русского языка, а не значение слова анатта. Если это значение очевидно для носителей пали или тайского языка, то представителям иных культур это значение может быть понятно лишь из контекста ряда примеров, а спор по поводу разницы "не я" и "не мое" будет относиться к филологии русского языка, а не к значению термина анатта.

  27. Спасибо от:

    Esanandhavanatthāyadipa (09.10.2009), Zom (08.10.2009), Ануруддха (08.10.2009), Владимир Николаевич (25.08.2017), Юй Кан (08.10.2009)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •