Например тибетских или чаньских. Думаю, что вы не станете утверждать, что для Чань воззрения махамудры обязательно покажутся правильными.Сообщение от Ондрий
Тиртхики не буддисты. Не ведут своих учений от Будды Готамы. Их мнение нам зачем?Это не приемлемый критерий. Буддизм с т.з. тиртихов тоже не кажется правильным.
Анурадха-сутта
http://www.theravada.ru/Teaching/Can...a-sutta-sv.htm
«Итак, Анурадха - если ты не можешь указать на Татхагату как на истину или реальность даже в этой самой жизни - правильно ли будет заявлять: «Друзья, если описывать Татхагату - высшего из людей, величайшего из людей, достигшего наивысших достижений - то это следует делать вне рамок этих четырёх утверждений: «Татхагата существует после смерти, не существует после смерти, и существует и не существует после смерти, ни существует, ни не существует после смерти?»
«Нет, Учитель».
«Очень хорошо, Анурадха».
__
1. Татхагата существует после смерти. Существование-становление, бхава, это мир конструктов: после смерти у Татхагаты нет конструктов, нет 5 скандх.
2. Татхагата не существует после смерти. Голое отрицание 5 скандх, конструктов, не описывает ситуацию после смерти Татхагаты: есть неконструируемая дхамма Ниббана.
3. И существует и не существует. Неконструируемая дхамма Ниббана не сочетается с конструируемыми дхаммами одновременно.
4. Ни существует, ни не существует. Татхагата не сводится к дхамме Ниббана, которая ни конструкт, ни голое небытие конструктов. (В Махаяне, Дхармакая тоже не сводится к дхармам: все дхармы пусты.)
5. Кроме вышеперечисленного. Татхагату человек не в силах описать, и даже Будда не находит подходящих слов: шравакам нужно думать о Пути преодоления страданий, а не об исчерпывающем описании Плода.
И чем оно обосновано, это представление? В Калачакре используют таттвы санкхьи вместо буддийских дхарм даже, и ничего.
На какие авторитетные источники вы опираетесь в своем мнении? Переводом какого санскритского термина является ваше "опыт, знание"? "Дхарма" и "знание" - разные термины, означают разные вещи. Почему вы приравниваете их?
Ваджраянцам, хоть они по факту полностью аналогичны шайвам по своей ритуальной и йогической практике, а также имеют общих с ними гуру, традиционно нравится относить себя к буддистам. Полагаю, что тхеравадины вовсе не обязаны считать их буддистами (т.е. наследующими ту же традицию, что и тхеравадины, если так определять "буддистов"), хотя могут и считать, это личное дело тхеравадинов. Но надо помнить, что если отбросить традиционную самоидентификацию как "буддистов", то обнаружится, что это учение с совершенно другим, более древним происхождением, включившее позже в себя и общие с тхеравадинами идеи.
Никто не проверял. Но если логике не противоречит и из признаваемого чаньцами махаянского канона выводится (а туда и тантры входят, замечу, не так много, как в тибетском, но все же Сусиддхикара, Махайварочана и Ваджрашекхара сутры/тантры там есть), то будут, на мой взгляд, посчитаны правильными. Не видел дзэнской критики махамудроподобных конструкций Сингон (хотя, возможно, такая критика существует).
Топпер, а меня лично вы к тиртхикам или к буддистам относите, если судить по точки зрения, каковую я высказываю на БФ? Любой ответ меня не обидит.
Топпер- (17.10.2012)
Если даже Будда не находит подходящих слов для исчерпывающего описания Плода, то не только шравакам нужно прежде всего думать о Пути, а всем здравомыслящим буддистам. )
Германн (17.10.2012)
Не очевидно. В компьютере полным-полно имён, нама, он обрабатывает информацию. Чем это не живое существо, чем не Архат - если идеи о "я" совершенно нет?
Здесь не из-за Ниббаны. Здесь из-за того, что при жизни Татхагата не есть пять ккхандх. соответственно он не может лишится существования то, что и так не существует.2. Татхагата не существует после смерти. Голое отрицание 5 скандх, конструктов, не описывает ситуацию после смерти Татхагаты: есть неконструируемая дхамма Ниббана.
Сочетается. Причём у любого живого существа. Только благодаря тому, что она есть, существа и могут её "достичь"3. И существует и не существует. Неконструируемая дхамма Ниббана не сочетается с конструируемыми дхаммами одновременно.
Это потому, что ни одна статическая комбинация дхамм не есть Татхагата.5. Кроме вышеперечисленного. Татхагату человек не в силах описать, и даже Будда не находит подходящих слов: шравакам нужно думать о Пути преодоления страданий, а не об исчерпывающем описании Плода.
Меня бы такой вариант более чем удовлетворил.
К здравомыслящим людям, не боящемся ломать стереотипы.Топпер, а меня лично вы к тиртхикам или к буддистам относите, если судить по точки зрения, каковую я высказываю на БФ? Любой ответ меня не обидит.
Я ж говорю, вместо того, чтобы проповедовать тут "буддизм от Германна", утверждая некий самосущий "опыт", "знание" и протаскивать в Учение Будды идею "я", лучше основы буддизма повторите! )) Например что относится к классу нама феноменов.
Здесь с Вами соглашусь, бханте.
Это более внятное объяснение, чем у меня.
Топпер- (18.10.2012)
Смотрим в оригинал:
atthi me attā’ti / a’atthi me attā’ti - букв. "существует моя атта" / "не существует моей атты"
Или - “существует мое я” / “не существует моего я”
Т.е. клитику "me" вполне можно и так перевести (хотя и вариант "для меня" также возможен). Такая же, кстати клитика "me" стоит и в известной формуле "отождествления/разотождествления":
'etaṃ mama, esohamasmi, eso me attā' / 'netaṃ mama, nesohamasmi, na m’eso attā'
"Это мое , я являюсь этим, это мое «я»". / "Это не мое, я не являюсь этим, это не мое «я»".
Никто же не говорит, что в словах формулы разотождествления "na m’eso attā’ (это не мое я)" скрыто утверждается, что есть некое «я», типа: "A чьего "я" нет?"...
Суть не в том, есть ли там клитика "me", т.е. употребляется ли вместе со словом атта в предложении слова "моя" или "для меня", а в том, что первые предложения, в отличии от "формулы разотождествления" составлены в форме диттхи, это диттхи по сути. В подобно составленных предложениях-взглядах может и не быть таких слов как "моя" или "для меня" (как в Ананда сутте, на пример "atthattāti/natthattāti"), но все равно это будут диттхи, все равно это будет "неосновательно обращенным вниманием", т.е. не будет соответствовать "методически правильному стилю мышления" (yoniso manasikāra).
Последний раз редактировалось Vladiimir; 17.10.2012 в 22:04.
Топпер- (18.10.2012)
Да-да. В компьютере нет ни единой намы. Вообще (если не вспоминать Циолковского). Ибо нама - это психические феномены, они присущи психике живых существ. Например, есть нама, называемая vedanā. В компьютере ее явно нет, в нем - только рупа. Нама появляется в потоке живого существа, взаимодействующего с компьютером.
Причем тут ламы? Они не авторы этих учений. В огороде бузина выросла.
Так же как и для некоторых Сарма неприемлемы некоторые положения Нингма, так же как для йогачаринов неприемлемы положения прасангиков и наоборот, так же сильно разнится традиция Буддхапалиты и Бхававивеки, так же как последователи Цонкапы и Горампы взаимно считают друг друга заблуждающимися.
И что? Для вас плюрализм и состязательность в диспутах буддийских школ - новость?
А вы свой тезис перечитайте, там нет таких оговорок. Тем не менее, что бы вы это не обошли - см. выше относительно отношений школ друг другу.
Значит, Татхагата при жизни не существует. Тогда Татхагата будет по-прежнему не существовать и после распада скандх - что отрицается.
Значит, Ниббана стоит за скандхами, существуя со своей стороны, объективно, независимо от опыта - как субстанция. Если все дхаммы анатта, как такое может быть?
Вот что по этому поводу говорит Махаси Саядо:
"В Абхидхамме элементы психики и материи классифицируются как “состояния с объектом” (сараммана-дхамма) и “состояния без объекта” (анараммана-дхамма) соответственно. Элемент психики обладает объектом, удерживает объект, знает объект, тогда как элемент материи не обладает объектом, не удерживает объекта, не знает объекта. Таким образом ясно, что в “Абхидхамме” прямо сказано, что материя не обладает способностью знать объект. Йогин тоже аналогичным образом воспринимает, что “материя не обладает способностью знания”.
В таком случае что же тогда знает объекты? Это психика, которая возникает на основе материи. На языке пали она называется “нама”, потому что она склоняется (“намати”) к объекту. Психику еще называют мыслью или сознанием. Психика возникает на основе материи: на основе глаза возникает сознание глаза (процесс видения); на основе уха, возникает сознание уха (процесс слышания); на основе носа, возникает сознание носа (процесс обоняния); на основе языка, возникает сознание языка (процесс различения вкуса); на основе тела, сознание тела (процесс осязания). Кроме того, на основе интеллекта (манас) возникает сознание интеллекта, - мысли, идеи, воображение, и т. д. Все это элементы психики. "
Примерно также это разъяснял Васубандху в своем труде, относящемся к вайбхашике, Абхидхармакоше, общепризнанном тибетском учебнике, лежащем в основе учебных программ все четырех тибетских школ (вообще, Васубандху имел очень близкое к современным тхеравадинам понимание многих предметов, различия же имеют технический характер). Там у него было два вида рупы - присвоенная (скажем, рупа-дхармы руки, ноги и т.п.) и неприсвоенная (например, шум ветра). Неприсвоенной намы не бывает.
Топпер- (18.10.2012)
Вы не ответили на вопрос.
Опыт, знание - всего лишь перевод слова "дхарма". Буддийские дхармы от элементов, от субстанций отличает их знаниевый характер. Что вне опыта, не функционирует, не существует: всё проявляется как дхармы. Поскольку дхарма часто понимается как элемент (у Вас Ниббана, например, бессмертный элемент) - приходится писать знание-опыт. Иначе будут разговоры ни о чём.
Дхармата/дхармадхату - пустая дхармовость - не "я".
Последний раз редактировалось Германн; 17.10.2012 в 22:25.
Одна машина узнаёт другую, есть взаимодействие программ. Чем не знание?
Так примерно об этом же говорит и Будда, разъясняя рупа-кхандху. "Что же такое "Группа материальности"? Это четыре первичных элемента (махабхуты), и происходящая из них материальность." Например вот что сказано об "Элементе земли":
"И что такое элемент земли? Элемент земли может быть либо внутренним, либо внешним. И что такое внутренний элемент земли? Это всё твёрдое и прочное, поддерживаемое [жаждой], что находится внутри себя: волосы на голове, волосы на теле, ногти, зубы, кожа, плоть, сухожилия, кости, костный мозг, почки, сердце, печень, диафрагма, селезёнка, лёгкие, толстые кишки, тонкие кишки, содержимое желудка, фекалии и всё иное, что находится внутри, твёрдое, прочное, поддерживаемое. Это называется внутренним элементом земли.
И внутренний и внешний элементы земли - это просто лишь элемент земли. И его следует рассматривать правильной мудростью таким, какой он есть на самом деле: «Это не моё, это не я, это не моя душа». Когда кто-либо рассматривает его таким образом правильной мудростью, то он теряет очарованность элементом земли и делает ум беспристрастным по отношению к элементу земли."
Поправлюсь.
3. И существует, и не существует. Существование-становление, бхава - это мир конструктов, 5 скандх. Абхава - голое отрицание конструктов. Их сочетание логически невозможно.
Сознание других существ, собстна.Неприсвоенной намы не бывает.
Топпер- (18.10.2012)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
