Если Ниббана это истина, при постижении которой всякому знанию приходит конец, а не сфера (аятана), то функционирование Татхагаты ограничено миром конструированного. Татхагата сводится к скандхам. Нет скандх - нет Татхагаты после смерти.
Если Ниббана это истина, при постижении которой всякому знанию приходит конец, а не сфера (аятана), то функционирование Татхагаты ограничено миром конструированного. Татхагата сводится к скандхам. Нет скандх - нет Татхагаты после смерти.
Последний раз редактировалось Германн; 20.10.2012 в 09:34.
А при чём тут вообще наличие/отсутствие Татхагаты? Сказано ведь, что "Ниббана есть - но нет того, кто в неё входит". Вам не достаточно того, что Ниббана - это угасание всех дуккха? Видимо нет. Поэтому по причине привязанности к самостным воззрениям некоторые, продолжают поиски сущности Татхагаты, и доходит до того, что они начинают измышлять подобные вещи: "Татхагата не сводится ни к чему - он не сводится даже к знанию. При этом, Татхагата это знание и есть." ) Вобщем вместо практики, продолжает разрастаться чаща воззрений..
Это не есть непостоянство Ниббаны. Это только непостоянство контакта.
Вы будете удивлены, но рупа тоже существует независимо от сознания.Ниббана, существующая со своей стороны, независимо от знания - дхармин.
А вообще эта идея про дхармин - она, скорее махаянская.
Это только в вашем пониманииНе становятся, их нет в этот момент. Дхармин же есть, без знания о нём.
В моём понимании мир не исчезает из-за того, что я закрою глаза. А для меня лично - да, может исчезнуть.
Это всё было бы верно, если бы Ниббана была некой сущностью. Неким Атманом. Однако это не так. Будда чётко говорил "саббе дхамма анатта"."Собой я распознаю не-себя" ошибочное воззрение, согласно Саббасава-сутте. Татхагата, сводящийся к скандхам, познающий отдельную от себя Ниббану, существующую со своей стороны, собой распознаёт не-себя.
Кроме прочего, такая Ниббана стоит за скандхами, существуя отдельно от них. Это классический Атман.
В этом случае, вообще нельзя говорить о Ниббане как опыте. Можно говорить об опыте познания объективной реальности, познании внешней сущности с именем "Ниббана".
От скандхи сознания, но не от знания. Любая дхарма есть знание-опыт, в т.ч. эта скандха. Иначе буддизм не отличается от санкхьи, с объективно существующей пракрити.
Насколько понимаю, в Тхераваде есть учение о разотождествлении "не я" (анатта), откуда появилось учение "нет я" - онтологическое - мне не совсем понятно. Кроме прочего, оно противоречит Саббасава сутте.
Если физический мир и Ниббана существуют объективно, со своей стороны, независимо от знания, это пракрити санкхьи. Система дуализма знание - материя. Если у Вас есть знание того, что мир не исчезает при закрытии глаз, этого опыта достаточно для описания "мира". Объективное существование рупы и Ниббаны, вне опыта, есть рассудочная теория.
Будда много чего говорил из того, что у Вас не выходит. Ниббана именно что сущность, со своей стороны, объективно, сущая - если Ниббана есть тогда, когда нет знания. Точно так же и рупа.
Не вижу, чем "опыт познания Ниббаны" отличается от "опыта Ниббаны"
Нет. Отнюдь не любая. Например дхамма апо не является опытом.От скандхи сознания, но не от знания. Любая дхарма есть знание-опыт, в т.ч. эта скандха. Иначе буддизм не отличается от санкхьи, с объективно существующей пракрити.
Насчёт Саббасава сутты - я думаю, что вы не можете правильно её трактовать в силу того, что не являетесь тхеравадином. Поэтому думаю, что проитворечит она вашей трактовке. А это не одно и то же.Насколько понимаю, в Тхераваде есть учение о разотождествлении "не я" (анатта), откуда появилось учение "нет я" - онтологическое - мне не совсем понятно. Кроме прочего, оно противоречит Саббасава сутте.
Опять же, это вы о чём-то своём рассуждаете. Вы взяли какие-то критерии санкхьи, потмо решили, что буддизм не должен с ними соглашатсья и т.д.Если физический мир и Ниббана существуют объективно, со своей стороны, независимо от знания, это пракрити санкхьи.
У меня всё нормально. А вот у вас Ниббана получается сущностью.Будда много чего говорил из того, что у Вас не выходит. Ниббана именно что сущность, со своей стороны, объективно, сущая - если Ниббана есть тогда, когда нет знания. Точно так же и рупа.
Сергей Ч (17.10.2012)
Тем, что у Вас Ниббана существует объективно, со своей стороны, самостоятельно от познающего, отдельно от Татхагаты - стоит за скандхами Архата, который её познаёт.
Докажите.
Исхожу из представления о том, чем буддийские дхармы отличаются от таттв санкхьи.
Я понял, что если трактовать Абхидхарму дуалистически, как учение о единицах знания и субстанциональных элементах, это не аргумент. Аргумент - наличие противоречий. Буду придерживаться содержательной аргументации.
Интересно, каким образом? Для меня Ниббана это опыт, знание, дхарма. А для Вас Ниббана нечто существующее со своей стороны, объективно, независимо от знания и опыта: как сущность.
Значит, и вода существует объективно, сама по себе, со своей стороны, независимо от опыта, субстанционально - как реальная сущность "вода".
Конечно она существует отдельно и объективно. Как дхамма. В противном случае она была бы причинно-зависимой и обусловленной.
Здесь и доказывать нечего. Раз вы не тхеравадин, значит не доконца понимаете и принимаете положения тхеравады. Поэтому странно ожидать от вас правильной трактовки. Это очевидная вещь.Докажите.
Если Ниббана это опыт или знание, значит она создаётся путём приобретения опыта и прохождения пути. Т.е. опыт и путь её обуславливают. Но тогда она является причинно-обусловленной. Такого, конечно быть не может.Интересно, каким образом? Для меня Ниббана это опыт, знание, дхарма. А для Вас Ниббана нечто существующее со своей стороны, объективно, независимо от знания и опыта: как сущность.
Сергей Ч (17.10.2012)
Значит Ниббана некая субстанция, стоящая за скандхми. Эта сущность познаётся при жизни, после конечной нирваны продолжает своё незавимое существование.
Очевидная вещь, что трактовка должна быть логически связной, непротиворечивой. Стать тхеравадином одно, адекватно понять Тхераваду другое. Ближайший пример - монахи Дхаммакаи.
Опыт-знание - перевод слова "дхарма". Есть неконструируемые дхармы (в Вашей школе дхарма Ниббана). Не всякое знание обусловлено.
Будда говорил "саббе дхамма анатта". Анатта - это отсутствие "я". Про субстанциональность Будда определённо не говорил. Дхамма обладает одним признаком. Но есть ли за ней дхармин или нет - это вопрос, накоторый боюсь мы точно не ответим.
Так они себя и выделяют в отдельную структуру. Они уже не совсем тхеравадины. Просто время откола ещё не наступило.Очевидная вещь, что трактовка должна быть логически связной, непротиворечивой. Стать тхеравадином одно, адекватно понять Тхераваду другое. Ближайший пример Дхаммакая.
Ниббана - это не паннья. Это разные дхаммы. Другое дело, что без панньи ниббаны не увидеть.Опыт-знание - перевод слова "дхарма". Есть неконструируемые дхармы (в Вашей школе дхарма Ниббана). Не всякое знание обусловлено.
Михаил Макушев (17.10.2012)
Почему же Вы забываете о том, что и идея "У меня есть "Я" отнесена к ложным воззрениям? ) Потому что Вы так и не поняли, что все эти воззрения изначально подразумевают собой веру в некое "Я". Т.е. центром невежества, основой всех воззрений о "Я", является то самое ложное чувство "Я есмь" возникающее на основе скандх, подобно тому как запах цветка - это ни запах лепестков, ни запах цвета, ни запах пыльцы, но запах цветка.
Именно это смутное чувство "Я ЕСМЬ" создает идею "я", которой не соответствует никакая действительность, и понять эту истину - значит осуществить Ниббану, что не очень-то легко.
И вот вместо того, чтобы идти по пути отпускания привязанностей к разного рода идеям, основанным на самомнении, люди продолжают холить и всячески защищать свою самость, которая как они полагают у них есть. Для "самосохранения" этого невежества человек выносил идею Бессмертной Души или Атмана, который будет жить вечно. В своем неведении, слабости, страхе и желании человек нуждается в этих вещах, чтобы утешить себя. Потому он глубоко и фанатично цепляется за них.
Пусть высоко развитые как теории, они являются всё теми же крайне тонкими умственными отсветами, облаченными в мудрёные метафизические и философские словеса. Эти идеи так глубоко укоренены в человеке, так близки и дороги ему, что он не желает слышать и не хочет понимать никакое учение, которое направлено против них.
Учение Будды не поддерживает это неведение, слабость, страх и желание, но нацелено на то, чтобы устраняя и уничтожая их, нанося удар в самый их корень, сделать человека просветленным.
Для того чтобы отрицать или утверждать наличие некоего "Я", нужно иметь воззрение или веру в это смое "Я". Т.е. само наличие воззрения о "я" уже несёт в себе привязанность к этому воззрению. Поэтому идеи "У меня есть "Я" или "У меня нет "Я" отнесены к ложным воззрениям. В Саббасава сутте и например в Исидатта сутте, ясно сказано, что подобные воззрения основаны на вере в самость ("Я").
Если Вы не способны понять тхеравадинские источники, давайте обратимся к махаянским. ) Вот например из Бодхичарьяаватары:
"Поток психики, подобный четкам,
И собрание элементов, подобное армии, - нереальны.
А раз страдающего ["я"] не существует,
Кому страдание может принадлежать?
Если нет страдающего ["я"],
То и не может быть разделений [на "мое" и "чужое" страдание].
Страдание следует устранить просто потому, что оно существует.
Разве могут здесь быть какие-то ограничения?"
Топпер- (17.10.2012)
Саббасава-сутта.
http://www.dhamma.ru/canon/mn/mn02.htm
У того, кто таким образом не основательно обращает внимание, возникает одно из шести воззрений. У него возникает как истинное и верное воззрение: "У меня есть "Я"", или у него возникает как истинное и верное воззрение "У меня нет "Я"", или у него возникает как истинное и верное воззрение "Собой я распознаю себя", или у него возникает как истинное и верное воззрение "Собой я распознаю не-себя", или у него возникает как истинное и верное воззрение "Не-собой я распознаю себя". Или же у него появляется воззрение: "Вот это моё "Я", которое говорит и чувствует, испытывает то здесь, то там последствия добрых и злых дел, но это моё "Я" неизменно, постоянно, вечно, не подвержено превратностям, и пребудет на вечные времена".
Германн, разве вы не видите, что фраза "у меня", сказанная в абсолютном смысле, уже утверждает Я?
Низя не запостить .)
“Если бы, Ананда, будучи спрошенным странником Ваччхаготтой так: “Существует ли “я”, я бы ответил “Я” существует” – то разве [такой ответ] согласовывался бы с появлением у меня знания о том, что “все феномены безличны”?
“Нет, Учитель”.
“А если бы, будучи спрошенным странником Ваччхаготтой так: “Я” не существует?”, я бы ответил “Я” не существует” – то тогда странник Ваччхаготта, будучи сбитым с толку уже тогда, впал бы в ещё большее замешательство, думая: “Так выходит, то самое “я”, которое у меня было прежде, теперь не существует”.
СН 44.10
Митяй и Топпер меня опередили. Я как раз собирался написать, что высказывание " у меня нет Я" логически довольно бессмысленно, поскольку постулирует одновременно и "у меня", и "нет Я". Тот, кто так думает, видимо, действительно не прав.
Топпер- (17.10.2012)
В Суттах проводится Срединный путь между отрицанием и утверждением я. Опыт отрицать нельзя, но усложнять до "я" не следует. "Я" это психика этой жизни: "Вот это моё "Я", которое говорит и чувствует, испытывает то здесь, то там последствия добрых и злых дел, но это моё "Я" неизменно, постоянно, вечно, не подвержено превратностям, и пребудет на вечные времена".
Топпер- (17.10.2012)
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)