Страница 27 из 44 ПерваяПервая ... 171819202122232425262728293031323334353637 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 521 по 540 из 878

Тема: О рациональности большей Тхеравады

  1. #521
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Если Ниббана это истина, при постижении которой всякому знанию приходит конец, а не сфера (аятана), то функционирование Татхагаты ограничено миром конструированного. Татхагата сводится к скандхам. Нет скандх - нет Татхагаты после смерти.
    Последний раз редактировалось Германн; 20.10.2012 в 09:34.

  2. #522
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Если Ниббана это истина, при постижении которой всякому знанию приходит конец, а не сфера (дхату), то функционирование Татхагаты ограничено миром конструированного. Татхагата сводится к скандхам. Нет скандх - нет Татхагаты после смерти.
    А при чём тут вообще наличие/отсутствие Татхагаты? Сказано ведь, что "Ниббана есть - но нет того, кто в неё входит". Вам не достаточно того, что Ниббана - это угасание всех дуккха? Видимо нет. Поэтому по причине привязанности к самостным воззрениям некоторые, продолжают поиски сущности Татхагаты, и доходит до того, что они начинают измышлять подобные вещи: "Татхагата не сводится ни к чему - он не сводится даже к знанию. При этом, Татхагата это знание и есть." ) Вобщем вместо практики, продолжает разрастаться чаща воззрений..

  3. #523
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Ниббана как феномен непостоянна, если всякое знание прекращается после смерти Татхагаты
    Это не есть непостоянство Ниббаны. Это только непостоянство контакта.
    Ниббана, существующая со своей стороны, независимо от знания - дхармин.
    Вы будете удивлены, но рупа тоже существует независимо от сознания.
    А вообще эта идея про дхармин - она, скорее махаянская.
    Не становятся, их нет в этот момент. Дхармин же есть, без знания о нём.
    Это только в вашем понимании
    В моём понимании мир не исчезает из-за того, что я закрою глаза. А для меня лично - да, может исчезнуть.
    "Собой я распознаю не-себя" ошибочное воззрение, согласно Саббасава-сутте. Татхагата, сводящийся к скандхам, познающий отдельную от себя Ниббану, существующую со своей стороны, собой распознаёт не-себя.

    Кроме прочего, такая Ниббана стоит за скандхами, существуя отдельно от них. Это классический Атман.
    Это всё было бы верно, если бы Ниббана была некой сущностью. Неким Атманом. Однако это не так. Будда чётко говорил "саббе дхамма анатта".

  4. #524
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Это не есть непостоянство Ниббаны. Это только непостоянство контакта.
    В этом случае, вообще нельзя говорить о Ниббане как опыте. Можно говорить об опыте познания объективной реальности, познании внешней сущности с именем "Ниббана".

    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Вы будете удивлены, но рупа тоже существует независимо от сознания.
    От скандхи сознания, но не от знания. Любая дхарма есть знание-опыт, в т.ч. эта скандха. Иначе буддизм не отличается от санкхьи, с объективно существующей пракрити.

    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    А вообще эта идея про дхармин - она, скорее махаянская.
    Насколько понимаю, в Тхераваде есть учение о разотождествлении "не я" (анатта), откуда появилось учение "нет я" - онтологическое - мне не совсем понятно. Кроме прочего, оно противоречит Саббасава сутте.

    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Это только в вашем понимании
    В моём понимании мир не исчезает из-за того, что я закрою глаза. А для меня лично - да, может исчезнуть.
    Если физический мир и Ниббана существуют объективно, со своей стороны, независимо от знания, это пракрити санкхьи. Система дуализма знание - материя. Если у Вас есть знание того, что мир не исчезает при закрытии глаз, этого опыта достаточно для описания "мира". Объективное существование рупы и Ниббаны, вне опыта, есть рассудочная теория.

    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Это всё было бы верно, если бы Ниббана была некой сущностью. Неким Атманом. Однако это не так. Будда чётко говорил "саббе дхамма анатта".
    Будда много чего говорил из того, что у Вас не выходит. Ниббана именно что сущность, со своей стороны, объективно, сущая - если Ниббана есть тогда, когда нет знания. Точно так же и рупа.

  5. #525
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    В этом случае, вообще нельзя говорить о Ниббане как опыте. Можно говорить об опыте познания объективной реальности, познании внешней сущности с именем "Ниббана".
    Не вижу, чем "опыт познания Ниббаны" отличается от "опыта Ниббаны"
    От скандхи сознания, но не от знания. Любая дхарма есть знание-опыт, в т.ч. эта скандха. Иначе буддизм не отличается от санкхьи, с объективно существующей пракрити.
    Нет. Отнюдь не любая. Например дхамма апо не является опытом.
    Насколько понимаю, в Тхераваде есть учение о разотождествлении "не я" (анатта), откуда появилось учение "нет я" - онтологическое - мне не совсем понятно. Кроме прочего, оно противоречит Саббасава сутте.
    Насчёт Саббасава сутты - я думаю, что вы не можете правильно её трактовать в силу того, что не являетесь тхеравадином. Поэтому думаю, что проитворечит она вашей трактовке. А это не одно и то же.
    Если физический мир и Ниббана существуют объективно, со своей стороны, независимо от знания, это пракрити санкхьи.
    Опять же, это вы о чём-то своём рассуждаете. Вы взяли какие-то критерии санкхьи, потмо решили, что буддизм не должен с ними соглашатсья и т.д.
    Будда много чего говорил из того, что у Вас не выходит. Ниббана именно что сущность, со своей стороны, объективно, сущая - если Ниббана есть тогда, когда нет знания. Точно так же и рупа.
    У меня всё нормально. А вот у вас Ниббана получается сущностью.

  6. Спасибо от:

    Сергей Ч (17.10.2012)

  7. #526
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Не вижу, чем "опыт познания Ниббаны" отличается от "опыта Ниббаны"
    Тем, что у Вас Ниббана существует объективно, со своей стороны, самостоятельно от познающего, отдельно от Татхагаты - стоит за скандхами Архата, который её познаёт.

    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Насчёт Саббасава сутты - я думаю, что вы не можете правильно её трактовать в силу того, что не являетесь тхеравадином. Поэтому думаю, что проитворечит она вашей трактовке. А это не одно и то же.
    Докажите.

    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Опять же, это вы о чём-то своём рассуждаете. Вы взяли какие-то критерии санкхьи, потмо решили, что буддизм не должен с ними соглашатсья и т.д.
    Исхожу из представления о том, чем буддийские дхармы отличаются от таттв санкхьи.
    Я понял, что если трактовать Абхидхарму дуалистически, как учение о единицах знания и субстанциональных элементах, это не аргумент. Аргумент - наличие противоречий. Буду придерживаться содержательной аргументации.

    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    У меня всё нормально. А вот у вас Ниббана получается сущностью.
    Интересно, каким образом? Для меня Ниббана это опыт, знание, дхарма. А для Вас Ниббана нечто существующее со своей стороны, объективно, независимо от знания и опыта: как сущность.

    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Нет. Отнюдь не любая. Например дхамма апо не является опытом.
    Значит, и вода существует объективно, сама по себе, со своей стороны, независимо от опыта, субстанционально - как реальная сущность "вода".

  8. #527
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Тем, что у Вас Ниббана существует объективно, со своей стороны, самостоятельно от познающего, отдельно от Татхагаты - стоит за скандхами Архата, который её познаёт.
    Конечно она существует отдельно и объективно. Как дхамма. В противном случае она была бы причинно-зависимой и обусловленной.
    Докажите.
    Здесь и доказывать нечего. Раз вы не тхеравадин, значит не доконца понимаете и принимаете положения тхеравады. Поэтому странно ожидать от вас правильной трактовки. Это очевидная вещь.
    Интересно, каким образом? Для меня Ниббана это опыт, знание, дхарма. А для Вас Ниббана нечто существующее со своей стороны, объективно, независимо от знания и опыта: как сущность.
    Если Ниббана это опыт или знание, значит она создаётся путём приобретения опыта и прохождения пути. Т.е. опыт и путь её обуславливают. Но тогда она является причинно-обусловленной. Такого, конечно быть не может.

  9. Спасибо от:

    Сергей Ч (17.10.2012)

  10. #528
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Сергей Чернявский Посмотреть сообщение
    А при чём тут вообще наличие/отсутствие Татхагаты? Сказано ведь, что "Ниббана есть - но нет того, кто в неё входит". Вам не достаточно того, что Ниббана - это угасание всех дуккха? Видимо нет. Поэтому по причине привязанности к самостным воззрениям некоторые, продолжают поиски сущности Татхагаты, и доходит до того, что они начинают измышлять подобные вещи: "Татхагата не сводится ни к чему - он не сводится даже к знанию. При этом, Татхагата это знание и есть." ) Вобщем вместо практики, продолжает разрастаться чаща воззрений..
    В Саббасава-сутте идеи "собой познаю не себя" и "у меня нет я" отнесены не просто к ошибочным, но к тем, от которых следует избавиться в ходе практики.
    Последний раз редактировалось Германн; 17.10.2012 в 17:54.

  11. #529
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Конечно она существует отдельно и объективно. Как дхамма. В противном случае она была бы причинно-зависимой и обусловленной.
    Значит Ниббана некая субстанция, стоящая за скандхми. Эта сущность познаётся при жизни, после конечной нирваны продолжает своё незавимое существование.

    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Здесь и доказывать нечего. Раз вы не тхеравадин, значит не доконца понимаете и принимаете положения тхеравады. Поэтому странно ожидать от вас правильной трактовки. Это очевидная вещь.
    Очевидная вещь, что трактовка должна быть логически связной, непротиворечивой. Стать тхеравадином одно, адекватно понять Тхераваду другое. Ближайший пример - монахи Дхаммакаи.

    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Если Ниббана это опыт или знание, значит она создаётся путём приобретения опыта и прохождения пути. Т.е. опыт и путь её обуславливают. Но тогда она является причинно-обусловленной. Такого, конечно быть не может.
    Опыт-знание - перевод слова "дхарма". Есть неконструируемые дхармы (в Вашей школе дхарма Ниббана). Не всякое знание обусловлено.

  12. #530
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Значит это субстанция, стоящая за дхармами и существующая независимо от них. Эта сущность познаётся при жизни, после конечной нирваны продолжает своё незавимое существование.
    Будда говорил "саббе дхамма анатта". Анатта - это отсутствие "я". Про субстанциональность Будда определённо не говорил. Дхамма обладает одним признаком. Но есть ли за ней дхармин или нет - это вопрос, накоторый боюсь мы точно не ответим.
    Очевидная вещь, что трактовка должна быть логически связной, непротиворечивой. Стать тхеравадином одно, адекватно понять Тхераваду другое. Ближайший пример Дхаммакая.
    Так они себя и выделяют в отдельную структуру. Они уже не совсем тхеравадины. Просто время откола ещё не наступило.
    Опыт-знание - перевод слова "дхарма". Есть неконструируемые дхармы (в Вашей школе дхарма Ниббана). Не всякое знание обусловлено.
    Ниббана - это не паннья. Это разные дхаммы. Другое дело, что без панньи ниббаны не увидеть.

  13. Спасибо от:


  14. #531
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    В Саббасава-сутте идеи "собой познаю не себя" и "у меня нет я" отнесены не просто к ошибочным, но к тем, от которых следует избавиться в ходе практики.
    Почему же Вы забываете о том, что и идея "У меня есть "Я" отнесена к ложным воззрениям? ) Потому что Вы так и не поняли, что все эти воззрения изначально подразумевают собой веру в некое "Я". Т.е. центром невежества, основой всех воззрений о "Я", является то самое ложное чувство "Я есмь" возникающее на основе скандх, подобно тому как запах цветка - это ни запах лепестков, ни запах цвета, ни запах пыльцы, но запах цветка.
    Именно это смутное чувство "Я ЕСМЬ" создает идею "я", которой не соответствует никакая действительность, и понять эту истину - значит осуществить Ниббану, что не очень-то легко.

    И вот вместо того, чтобы идти по пути отпускания привязанностей к разного рода идеям, основанным на самомнении, люди продолжают холить и всячески защищать свою самость, которая как они полагают у них есть. Для "самосохранения" этого невежества человек выносил идею Бессмертной Души или Атмана, который будет жить вечно. В своем неведении, слабости, страхе и желании человек нуждается в этих вещах, чтобы утешить себя. Потому он глубоко и фанатично цепляется за них.
    Пусть высоко развитые как теории, они являются всё теми же крайне тонкими умственными отсветами, облаченными в мудрёные метафизические и философские словеса. Эти идеи так глубоко укоренены в человеке, так близки и дороги ему, что он не желает слышать и не хочет понимать никакое учение, которое направлено против них.

    Учение Будды не поддерживает это неведение, слабость, страх и желание, но нацелено на то, чтобы устраняя и уничтожая их, нанося удар в самый их корень, сделать человека просветленным.

  15. Спасибо от:

    Богдан Б (18.10.2012), Топпер- (17.10.2012)

  16. #532
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Очевидная вещь, что трактовка должна быть логически связной, непротиворечивой. Стать тхеравадином одно, адекватно понять Тхераваду другое. Ближайший пример - монахи Дхаммакаи.
    Всё с Вами ясно.

  17. #533
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Будда говорил "саббе дхамма анатта". Анатта - это отсутствие "я". Про субстанциональность Будда определённо не говорил. Дхамма обладает одним признаком. Но есть ли за ней дхармин или нет - это вопрос, накоторый боюсь мы точно не ответим.
    Почему анатта это отсутствие я, а не разотождествление (не-я), несводимость к чему-то? В Саббасава сутте сказано, что "у меня нет я" ошибочная идея. Как же она ошибочная, если это воззрение анатта?

  18. #534
    Участник Аватар для Сергей Ч
    Регистрация
    14.10.2010
    Традиция
    Theravāda
    Сообщений
    4,024
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Почему анатта это отсутствие я, а не разотождествление (не-я), несводимость к чему-то? В Саббасава сутте сказано, что "у меня нет я" ошибочная идея. Как же она ошибочная, если это воззрение анатта?
    Для того чтобы отрицать или утверждать наличие некоего "Я", нужно иметь воззрение или веру в это смое "Я". Т.е. само наличие воззрения о "я" уже несёт в себе привязанность к этому воззрению. Поэтому идеи "У меня есть "Я" или "У меня нет "Я" отнесены к ложным воззрениям. В Саббасава сутте и например в Исидатта сутте, ясно сказано, что подобные воззрения основаны на вере в самость ("Я").
    Если Вы не способны понять тхеравадинские источники, давайте обратимся к махаянским. ) Вот например из Бодхичарьяаватары:

    "Поток психики, подобный четкам,
    И собрание элементов, подобное армии, - нереальны.
    А раз страдающего ["я"] не существует,
    Кому страдание может принадлежать?

    Если нет страдающего ["я"],
    То и не может быть разделений [на "мое" и "чужое" страдание].
    Страдание следует устранить просто потому, что оно существует.
    Разве могут здесь быть какие-то ограничения?"

  19. Спасибо от:

    Топпер- (17.10.2012)

  20. #535
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Саббасава-сутта.
    http://www.dhamma.ru/canon/mn/mn02.htm

    У того, кто таким образом не основательно обращает внимание, возникает одно из шести воззрений. У него возникает как истинное и верное воззрение: "У меня есть "Я"", или у него возникает как истинное и верное воззрение "У меня нет "Я"", или у него возникает как истинное и верное воззрение "Собой я распознаю себя", или у него возникает как истинное и верное воззрение "Собой я распознаю не-себя", или у него возникает как истинное и верное воззрение "Не-собой я распознаю себя". Или же у него появляется воззрение: "Вот это моё "Я", которое говорит и чувствует, испытывает то здесь, то там последствия добрых и злых дел, но это моё "Я" неизменно, постоянно, вечно, не подвержено превратностям, и пребудет на вечные времена".

  21. #536
    Участник Аватар для Митяй
    Регистрация
    29.07.2012
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    167
    Германн, разве вы не видите, что фраза "у меня", сказанная в абсолютном смысле, уже утверждает Я?

  22. Спасибо от:

    Zom (17.10.2012), Сергей Ч (17.10.2012), Топпер- (17.10.2012)

  23. #537
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    Низя не запостить .)

    “Если бы, Ананда, будучи спрошенным странником Ваччхаготтой так: “Существует ли “я”, я бы ответил “Я” существует” – то разве [такой ответ] согласовывался бы с появлением у меня знания о том, что “все феномены безличны”?

    “Нет, Учитель”.

    “А если бы, будучи спрошенным странником Ваччхаготтой так: “Я” не существует?”, я бы ответил “Я” не существует” – то тогда странник Ваччхаготта, будучи сбитым с толку уже тогда, впал бы в ещё большее замешательство, думая: “Так выходит, то самое “я”, которое у меня было прежде, теперь не существует”.


    СН 44.10

  24. Спасибо от:

    Bob (18.10.2012), Богдан Б (18.10.2012), Германн (17.10.2012), Сергей Ч (17.10.2012), Топпер- (17.10.2012)

  25. #538
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Почему анатта это отсутствие я, а не разотождествление (не-я), несводимость к чему-то?
    Потому, что идея анатты, как несводимость к чему-то, похоже, появилась позже. Видимо в ранней махаяне, когда начали отрицать реальность дхамм.
    В Саббасава сутте сказано, что "у меня нет я" ошибочная идея. Как же она ошибочная, если это воззрение анатта?
    У какого "меня" нет "я"?

  26. #539
    Участник
    Регистрация
    11.09.2012
    Сообщений
    120
    Митяй и Топпер меня опередили. Я как раз собирался написать, что высказывание " у меня нет Я" логически довольно бессмысленно, поскольку постулирует одновременно и "у меня", и "нет Я". Тот, кто так думает, видимо, действительно не прав.

  27. Спасибо от:

    Топпер- (17.10.2012)

  28. #540
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    В Суттах проводится Срединный путь между отрицанием и утверждением я. Опыт отрицать нельзя, но усложнять до "я" не следует. "Я" это психика этой жизни: "Вот это моё "Я", которое говорит и чувствует, испытывает то здесь, то там последствия добрых и злых дел, но это моё "Я" неизменно, постоянно, вечно, не подвержено превратностям, и пребудет на вечные времена".

  29. Спасибо от:

    Топпер- (17.10.2012)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •