Классификация?

[Legba]

В связи с дискуссией о тантре хотелось бы прояснить один вопрос.
Опираясь на комментарии своих Учителей, в первую очередь Его Святейшества Далай Ламы, я уяснил для себя следующее соотношение терминологии в Сарма и Нингма:

САРМА НИНГМА

1. Сутра 1. Сутра
1.1. Шраваки
1.2. Пратьекабудды
1.3. Бодхисаттвы

2. Тантра 2. Тантра
2.1 Крия тантра 2.1 Крия тантра
2.2 Чарья тантра 2.2 Упая тантра
2.3 Йога тантра 2.3 Йога тантра

3. Ануттарайогатантра 3. Высшие тантры
3.1 Стадия Зарождения (Керим) 3.1 Маха Йога Тантра
3.2 Стадия Завершения (Зогрим) 3.2 Ану Йога Тантра
3.3 Высший Зогрим (Махамудра) 3.3 Ати Йога Тантра (Дзогчен)

Есть ли альтернативные авторитетные мнения по этому вопросу?

[kirava]

>3.2 Стадия Завершения (Зогрим) 3.2 Ану Йога Тантра
>3.3 Высший Зогрим (Махамудра) 3.3 Ати Йога Тантра (Дзогчен)

Ану и Ати йоге нет соответствий в новой традиции.

[Legba]

Это Ваше личное мнение, или Вы можете сослаться на авторитетный источник?
Удивительное дело, я думал копья будут ломать только об Ати Йогу.....

[kirava]

Нет, не мое личное мнение. Это есть в книгах ННР, может и у других учителей тоже.

[Legba]

С одной стороны, хотелось бы и цитату из ННР.
С другой стороны, может быть все таки хоть кого-нибудь еще?
(ТВР не предлагать, Бон обсуждают в другом треде)

[kirava]

В "Кристалле и путь света". Там точно есть про деление тантр.

[Игорь Берхин]

Хотя в нингма также есть сопоставление махайоги со стадией зарождения, ануйоги со стадией завершения, а атийоги со заключительной стадией великого совершенства, это указывает просто на соответствие основных аспектов трех йог трем стадиям практики собственно махайоги. Это условное деление. Действительно, ану-йога, как система основанная изначально на методе мгновенного преображения в новой традиции не существует, как не существует в ней и дзогчен-атийога как независимый от тантрической практики путь.

[Legba]

Здравствуйте!

это указывает просто на соответствие основных аспектов трех йог трем стадиям практики собственно махайоги.
-----------------------------------------------------------------------------------
Если честно - совершенно не понял, что Вы имеете ввиду.
Для чего нужно такое соответствие и такое указание?



Действительно, ану-йога, как система основанная изначально на методе мгновенного преображения в новой традиции не существует,
-----------------------------------------------------------------------------------
К сожалению, не владею тибетским, но в большей части попадавшихся мне садхан Ануттарайогатантры есть формулировка (в переводе) - "Я мгновенно преображаюсь в...."
В чем, хотелось бы понять, принципиальное отличие - кроме декларативного?


как не существует в ней и дзогчен-атийога как независимый от тантрической практики путь
------------------------------------------------------------------------------------
Я неоднократно встречал формулировку, что Ати Йога - единство стадий керим и дзогрим. Это единство независящее от своих составляющих?

Если позволите, я повторю вопрос - можете ли Вы сослаться на какие-либо аутентичные источники, подтверждающие отсутствие в Сарма аналогов Ану- и Ати-Йоги? А также отдельность пути Дзогчена от тантрической практики (да и, если на то пошло, от буддизма вцелом)?

[ullu]

>>
А также отдельность пути Дзогчена от тантрической практики

Три завета Гараба Дордже.

[Legba]

Первый завет: не надо практиковать сутру
Второй завет: не надо практиковать тантру
Третий завет: вообще не надо практиковать

Или там было не совсем так!?

Вы полагаете, что если бы все были способны сходу получить Прямое Введение в изначальное состояние ума, Будды трех времен стали бы запаривать живых существ 84000 учений? Или просто не всем посчастливилось посетить соответствующий ритрит - а так все чики-чики?

Лишь ничтожно малое количество живых существ СПОСОБНО последовать первому завету Гараба Дордже. Что собственно и помещает Дзогчен в контекст всех остальных 9 колесниц. Или - нет?

[Толя]

>Первый завет: не надо практиковать сутру
Второй завет: не надо практиковать тантру
Третий завет: вообще не надо практиковать

Я их читал и там таких букв нет. Или я их не увидел. Поделитесь источником


>Вы полагаете, что если бы все были способны сходу получить Прямое Введение в изначальное состояние ума, Будды трех времен стали бы запаривать живых существ 84000 учений?

ага. именно. Только если бы все были способны его получить, не иметь сомнений и в нем оставаться. В другом случае - делать то, что можешь. Ничего не надо отвергать.

>Или просто не всем посчастливилось посетить соответствующий ритрит - а так все чики-чики?

Да не волнуйтесь вы так. При чем тут ретрит.

>Лишь ничтожно малое количество живых существ СПОСОБНО последовать первому завету Гараба Дордже.

Получить полноценное тантрическое посвящение не легче. Встретить своего коренного Учителя, наверное, еще труднее. Да и вообще для некоторых просто увидеться с любым Учителем - проблема. Встретиться с Учением в любой форме большинство просто не хочет. Почему повод для паники - именно Заветы Гараба Дордже?

>Что собственно и помещает Дзогчен в контекст всех остальных 9 колесниц. Или - нет?

Учение становится высшим только в контексте человека, а не по столбику классификаций. Нет повода переживать, что что-то написано ниже или выше.

[Бхусуку]

Первоначальное сообщение от Legba
Это Ваше личное мнение, или Вы можете сослаться на авторитетный источник?

Из книги Чоки Нима Ринпоче "Единство Махамудры и Дзогчена", стр. 37: "Система Ньингма включает в себя шесть тантр — Крия, Упа и Йогу, а также Маха, Ану и Ати. Новые школы традиции Сарма учат четырём тантрам — Крия, Йога и Анутаре."

[Legba]

Уважаемый Бхусуку!
Я, вероятно, недостаточно четко выразился в своем первом сообщении. Приведу свою табличку еще раз.

САРМА------------------------------------------НИНГМА
1.Крия Тантра____________________1.Крия Тантра
2. Чарья Тантра___________________2. Упайя Тантра
3. Йога Тантра____________________3. Йога Тантра

4. АнуттараЙога Тантра
4.1 (4) Керим_______________________4. Маха Йога
4.2 (5) Дзогрим______________________5. Ану Йога
4.3 (6) Высший Дзогрим (Махамудра)_____6. Ати Йога

Цитату Вы привели замечательную, НО:
1. Я не вижу, в чем она противоречит вышеприведенной табличке. Терминологически разница есть, кто бы спорил.
2. Уж не знаю в силу чего, но присутствует определенная странность "учат четырём тантрам — Крия, Йога и Анутаре".
Так трем или четырем?

Уважаемый Толя!
Я както нечувствую паники в собственном сообщении
Мне не вполне ясно Ваше пренебрежение к данной теме, коль скоро Вы заявляете, что практикуете и Нингма и Сарма. А есть ли смысл переживать, что написано выше, а что ниже.... Методы, которые практик не способен применить для него не бесполезны, а вредны. Недаром практика тантры сравнивают со змеей в стебле бамбука. За прошедшие годы немало "йогинов" и "дзогченпа" умерли плохой смертью, причиной чему, в немалой степени, была переоценка собственных способностей, претензия на "использование обстоятельств как пути" и "один вкус". Не мне что-то доказывать, но посмотрите вокруг.....

[Бхусуку]

Первоначальное сообщение от Legba
2. Уж не знаю в силу чего, но присутствует определенная странность "учат четырём тантрам — Крия, Йога и Анутаре".
Так трем или четырем?

Приношу свои извинения за ошибку в цитате.
Правильно читать: "Система Ньингма включает в себя шесть тантр — Крия, Упа и Йогу, а также Маха, Ану и Ати. Новые школы традиции Сарма учат четырём тантрам — Крия, Чарья, Йога и Анутаре."

[Бхусуку]

Из книги ННР "Кристал и путь света" стр. 56:
"Атийога и Ануйога имеются только в школе ньингмапа. С точки зрения этой школы, Атийога - это конечная стадия Ануйоги, кульминация постепенного пути. Атийогу называют ещё Дзогченом, и действительно, состояние, достигаемое в этой йоге, доподлинно то же самое, что и состояние Дзогчен."

[Бхусуку]

Первоначальное сообщение от Legba
Уважаемый Бхусуку!
Я, вероятно, недостаточно четко выразился в своем первом сообщении. Приведу свою табличку еще раз.

САРМА------------------------------------------НИНГМА
1.Крия Тантра____________________1.Крия Тантра
2. Чарья Тантра___________________2. Упайя Тантра
3. Йога Тантра____________________3. Йога Тантра

4. АнуттараЙога Тантра
4.1 (4) Керим_______________________4. Маха Йога
4.2 (5) Дзогрим______________________5. Ану Йога
4.3 (6) Высший Дзогрим (Махамудра)_____6. Ати Йога

Цитату Вы привели замечательную, НО:
1. Я не вижу, в чем она противоречит вышеприведенной табличке. Терминологически разница есть, кто бы спорил.

В таком виде, где Анутарайогатантра соотвествует Махайоге, противоречий с ЧНР нет. В таких формах не следует использовать подобные таблицы, так как визуально сложно увидеть несоответствие отцовских тантр Анутарайогатантры — Ануйоге, а недвойственных тантр Анутарайогатантры — Атийоге.
Вообще говоря, тема затронута важная и таблица полезная. И если её дооформить, то она даст правильное представление о том, какими методами достигается результат в каждой из этих школ.

[Legba]

Ой, что это!
"сложно увидеть несоответствие отцовских тантр Анутарайогатантры — Ануйоге, а недвойственных тантр Анутарайогатантры — Атийоге."

Я ж разве такое говорил!!!!

Керим - Стадия Зарождения
Дзогрим - Стадия Завершения

И то, и другое есть и в отцовских, и в материнских, и в недуальных тантрах. (Кстати не все учителя Сарма признают такую категорию как недвойственные тантры). В отцовских тантрах (например Гухьясамаджа) делается акцент на метод и практику иллюзорного тела, в материнских (например Чакрасамвара) - на мудрость и практику ясного света.
Но, в любом случае, практик сначала практикует порождение йдама и мандалы-обители (Керим), а затем, уже в теле йдама, выполняет практики с нади, прана и бинду (Дзогрим, например - Шесть йог Наропы и т.п.)

Так что никакого соответствия, действительно, нет.

[Толя]

>Я както нечувствую паники в собственном сообщении

Да, эта буря пронеслась в моей голове, но оказалась на мониторе. Я с вами согласен.

>Мне не вполне ясно Ваше пренебрежение к данной теме, коль скоро Вы заявляете, что практикуете и Нингма и Сарма.

Мне не вполне ясна серьезность после необоснованного прикола.

>А есть ли смысл переживать, что написано выше, а что ниже....

Тема, может, и полезная, но переживать нет совершенно никакого смысла. Если бы он был, то Ринпоче так и сказали бы - "переживайте из-за того, что написано выше, а что ниже".

>Методы, которые практик не способен применить для него не бесполезны, а вредны. Недаром практика тантры сравнивают со змеей в стебле бамбука.

Человеку вообще достаточно чайной ложки чтобы захлебнуться. Что теперь - всех пугать и воду не пить? И причем тут классификация? Как выяснилось, есть некоторые модификации. Какая правильная - не совсем понятно. Это же не значит, что у того, кто придерживается несколько "иной" точки зрения по поводу их расположения все эти методы сразу перестают работать? Или перестают?


>За прошедшие годы немало "йогинов" и "дзогченпа" умерли плохой смертью, причиной чему, в немалой степени, была переоценка собственных способностей, претензия на "использование обстоятельств как пути" и "один вкус".

А смерть бывает хорошая? Умирают дзогченпа, кагьюгпинцы, гелукпинцы, йогины, шраваки, индуисты, христиане, водители трамваев, продавцы... Кто-то раньше, а кто-то попозднее. Чего здесь необычного и какая связь? И еще, скажите мне, пожалуйста, о причинах своей смерти эти йогины вам сами сообщили, или эти причины вы сами лично ясно увидели, или вам просто кажется, что они умерли именно от переоценки своих способностей, или вам об этом кто-то сказал? И НЕМАЛО - это сколько?

>Не мне что-то доказывать, но посмотрите вокруг.....

И что я должен увидеть?

[Бхусуку]

Первоначальное сообщение от Legba
В отцовских тантрах (например Гухьясамаджа) делается акцент на метод и практику иллюзорного тела

Иллюзорное тело и есть кьерим или зарождение. Поэтому отцовские тантры и называют тантрами зарождения.

в материнских (например Чакрасамвара) - на мудрость и практику ясного света.

Праджня и ясный свет и есть дзогрим или завершение. Поэтому материнские тантры и называют тантрами завершения.

(Кстати не все учителя Сарма признают такую категорию как недвойственные тантры).

Я не знаю таких учителей. Например, Далай Лама вовсю передаёт Калачакру - это яркий пример недуальной тантры.

Абсолютно согласен, что везде присутствует кьерим и дзогрим, только акцент на стадии делается разный.

[Игорь Берхин]

Для чего нужно такое соответствие и такое указание?

В частности для того, чтобы показать, что махайога содержит принципы ануйоги и атийоги. Однако, несмотря на то, что практика махайоги или ануттарайогатантры в своем завершении не отличается от практики дзогчен-атийоги, а смысл четвертого посвящения высшей тантры не отличен от смысла прямого ознакомления в дзогчен-атийоге, в махайоге и ануттаратантре нет знания того, как применять этот смысл в качестве пути без предварительного получения первых трех посвящений и овладения стадиями порождения и завершения.

в большей части попадавшихся мне садхан Ануттарайогатантры есть формулировка (в переводе) - "Я мгновенно преображаюсь в...."

Помимо мгновенного преображения в божество, садханы ануттарайогатантры содержат еще и длительный процесс построения мандалы, визуализации одного за другим всех божеств мандалы и т.д. Эти шаги могут отсутствовать в кратких садханах, но в полном варианте они всегда присутствуют. В ануйоге подобный постепенный процесс отсутствует. Также в ануйоге нет присущих махайоге трех раздельных начальных созерцаний: таковости, всепроявленности и причины.

Ануттаратантра новой традиции в точности соответствует махайоге старой традиции. Махайога содержит полное учение о стадиях порождения и завершения, а также о махамудре. Тем не менее, в старой традиции есть самостоятельные учения ануйоги и атийоги, у которых к тому же разные линии передачи. Ануйога и атийога являются независимыми полными системами практики, не требующими предварительной практики махайоги или ануттаратантры. Дзогрим нельзя практиковать без кьерима, а ануйогу и атийогу без махайоги - можно.
Отличия махайоги и ануйоги проявляются не только на уровне практики, но и на уровне воззрения. В частности в воззрении ануйоги есть знание принципа самосовершенства, которое отсутствует в воззрении махайоги. Ануттаратантра и махайога опираются на принцип усилия и постепенного прохождения пути, а также на понимание плода как результата практики. В ануйоге отсутствует принцип усилия и постепенности, а в дзогчен-атийоге кроме того нет представления о плоде как о результате практики.

Я неоднократно встречал формулировку, что Ати Йога - единство стадий керим и дзогрим. Это единство независящее от своих составляющих?

В атийоге нет ни кьерима, ни дзогрима. Возможно, Вы встречали выражение, что дзогчен является единством кьерима и дзогрима, но вряд ли атийога. Само по себе слово «дзогчен» в контекстах разных систем может иметь разный смысл и не всегда это означает дзогчен-атийогу.

Если позволите, я повторю вопрос - можете ли Вы сослаться на какие-либо аутентичные источники, подтверждающие отсутствие в Сарма аналогов Ану- и Ати-Йоги?

Если Вас не устраивают слова ННР и ЧНР, попробуйте прочитать весь Кагьюр и найти там эти аналоги.

А также отдельность пути Дзогчена от тантрической практики (да и, если на то пошло, от буддизма вцелом)?

Читайте тантры дзогчен и истории линий передачи.