Страница 1 из 12 1234567891011 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 229

Тема: Интеллектуальная честность vs вера

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    10.02.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,392

    Интеллектуальная честность vs вера

    У некоторых буддистов присутствует определенная гордость относительно их якобы нерелигиозности, и они считают себе не верующими, а учёными-практиками, чем веселят действительно не верующих исследователей. Другие же буддисты (и таких большинство) не считают свою религиозность чем то постыдным, а наоборот гордятся своей верой.
    На мой взгляд и те и другие, находятся в положении интеллектуальной нечестности по отношению к себе, так как и тем другим приходится верить как минимум в карму, а как максимум, в совсем уж откровенное мракобесие (о котором до сих пор спорят в нескольких темах). И всё это при том, что буддийская практика напрямую сопряжена с самоанализом, последовательная разработка которого, не может не вскрывать психологические причины самой мотивации верить и существовать в рамках какой-либо религиозной традиции, эти причины это страх и слабость.

    Многие считают что вера может служить хорошим стимулом изменить свою жизнь некоторым индивидам, в определённых случаях это может быть и так, однако существует несколько аргументов против подобной трансформации, оба они связаны между собой, это психологические аспекты и социальные тенденции следующей проблемы: если и принимать веру с определённым позитивным ожиданием и недостатками, то нужно и воспринимать её соответствующе, то есть как костыль и моральный протез, однако индивид не сможет уверовать по настоящему, если будет понимать веру как она есть, он захочет считать свой моральный костыль за правильный способ передвижения по жизни, а так как таких ребят (которым, чтобы хорошо себя вести нужно опасаться загробных наказаний) к сожалению большинство, то и искусственная мораль, вытеснила настоящую мораль, которая является следствием достоверного знания, а не веры.

    Хотелось бы, чтобы участники форума высказались на счёт своего религиозного выбора, чем он обусловлен (с учётом опыта собственного анализа) и как им удаётся считать себя честными по отношению к себе.

  2. Спасибо от:

    Марица (07.07.2009)

  3. #2
    Участник
    Регистрация
    02.06.2009
    Традиция
    Mar adentro
    Сообщений
    405
    Хотелось бы, чтобы участники форума высказались на счёт своего религиозного выбора, чем он обусловлен (с учётом опыта собственного анализа)
    Полом и местом жительства.
    как им удаётся считать себя честными по отношению к себе.
    Поясните вопрос.

  4. #3
    Участник
    Регистрация
    10.02.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,392
    Вероника, пояснения в первом посте

  5. #4
    Участник
    Регистрация
    15.12.2006
    Традиция
    Тхеравада
    Сообщений
    12,423
    Записей в блоге
    13
    которым, чтобы хорошо себя вести нужно опасаться загробных наказаний
    Кстати, очень даже хорошая мотивация.
    Но это мало понятно тем, кто не видел того, как умирают люди с неблагой каммой.

  6. Спасибо от:

    Марица (07.07.2009)

  7. #5
    Участник
    Регистрация
    02.06.2009
    Традиция
    Mar adentro
    Сообщений
    405
    Вы имеете ввиду, то что люди верят из за страха ? Но это естественно для большинства. Не все способны "верить по сердцу" и поступать хорошо "из за любви к самому хорошему", по естеству своему. Такая вера по "знанию сердца" это признак скорой святости. Нельзя требовать это от людей, которые хоть как то начинают поиски вечного в себе.

  8. #6
    Участник
    Регистрация
    10.02.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,392
    Цитата Сообщение от Veronica
    Такая вера по "знанию сердца" это признак скорой святости. Нельзя требовать это от людей, которые хоть как то начинают поиски вечного в себе.
    Ну тогда я архат

    Цитата Сообщение от Zom
    Кстати, очень даже хорошая мотивация.
    Но это мало понятно тем, кто не видел того, как умирают люди с неблагой каммой.
    Естественно! Я родился и живу во дворце Брахмы, где подобного не случается...

    Неплохое начало темы, уже показывает уровень неактуальности обозначенной проблемы.

  9. Спасибо от:

    Слава Эркин (06.07.2009)

  10. #7
    Участник
    Регистрация
    02.06.2009
    Традиция
    Mar adentro
    Сообщений
    405
    Неплохое начало темы, уже показывает уровень неактуальности обозначенной проблемы.
    Дело в том Иван Ран, что имхо слишком интимный (и сложный) этот вопрос. Люди годами сами себе признаться не могут в мотивах, поступках, чувствах и стремлениях.

  11. Спасибо от:

    Aion (12.07.2009)

  12. #8
    Участник
    Регистрация
    10.02.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,392
    Дело в том Иван Ран, что имхо слишком интимный (и сложный) этот вопрос. Люди годами сами себе признаться не могут в мотивах, поступках, чувствах и стремлениях.
    Да, только я говорю про буддистов, которые вроде как должны (желают сами) разобраться в своих мотивах и чувствах.

    зы: вопрос интимный совсем уж для детей только.

  13. #9
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    11,611
    Записей в блоге
    20

    музыка топикстартера, слова народные

    Религия учит меня бояться и делает более слабым моё эго, а остальное - кармически обусловленное кино (иногда цветное)...

  14. Спасибо от:

    Слава Эркин (06.07.2009)

  15. #10
    Участник Аватар для Вова Л.
    Регистрация
    29.08.2006
    Традиция
    Kagyu (Karmapa Urgyen Trinley)
    Сообщений
    2,420
    Вопрос еще в том, что считать верой, а что не верой. Если у человека есть достаточно убедительные для него основания (доказательства) считать так-то и так-то, хоть эти основания могут быть и не убедительны для кого-то другого, то это вера, или не вера?

  16. #11
    Участник Аватар для Kарма Дордже
    Регистрация
    17.01.2008
    Традиция
    Кагьюпа (Кармапа Тхайе Дордже)
    Сообщений
    387
    Цитата Сообщение от Иван Ран Посмотреть сообщение
    На мой взгляд и те и другие, находятся в положении интеллектуальной нечестности по отношению к себе, так как и тем другим приходится верить как минимум в карму, а как максимум, в совсем уж откровенное мракобесие (о котором до сих пор спорят в нескольких темах).
    Ув. Иван, вопрос поставлен не корректно, вероятно в силу того, что Вы не достаточно разобрались в теме. На общебуддийском "соборе", после махапаранирваны Будды Гаутамы, был составлен общебуддийский канон (записи слов Учителя, который сам ничего не записывал); один из принципов отбора материала для канона -- "ничто, противоречащее логике, не есть слова Будды". Так же, сам Шакьямуни завещал своим ученикам ничего не принимать только потому, что Он так сказал, но всё проверять.
    Если Вам представляется, что ту или иную концепцию Буддизма нужно просто принять на веру -- Вы заблуждаетесь.
    Все "постулаты" имеют онтологически релевантные, логически связные и последовательные обоснования -- теоретическое обоснование (для чего существует, в частности, буддийская логико-эпистемологическая и онтологическая именно наука, до той же читтаматры современная мат.физика только дорастает, в нашей с Вами современности, с отставанием примерно в 2 тыс. лет); и доступны индивидуальному опыту практика -- проверяемы опытным путём.
    В Буддизме развит именно научный подход к определению достоверности знания (Прамана), и, вообще, 100% буддизма "заточено" под практику -- это сугубо утилитарная система, по сути, не свод концепций, а набор методов, отточенных и проверенных поколениями практиков.
    Разумеется, Вы можете принять на веру что угодно -- допустим, слова своего Коренного Ламы. В Ваджраяне вера своему Ламе не просто полезна, а необходима. С этим сопряжён определённый риск, поучения гласят -- не дословно, по сути -- что верить ложному учителю то же, что пить чистый яд. Однако, традиция предусматривает меры предосторожности, позволяющие предупредить этот риск -- никто не заставляет Вас сразу верить первому встречному; например в школе Кагью-па. традиционно, ученик сначала проверяет Ламу, 3 года, а потом ещё лама проверяет ученика 3 года. Заключив опытным путём, что этот Лама даёт достоверные знания, Вы можете верить ему, так же, как мы верим специалистам, доказавшим свою компетентность в той или иной сфере.

    Буддизм -- это религия; но не такая, где требуется бездоказательно верить в Деда Мороза, а такая, где всё подлежит проверке практикой, опытом. Это "не религия веры, а религия опыта" (с).

    Поэтому, прежде, чем задавать нам тут такие забавные вопросы, как мы дошли до жизни до такой, интеллектуально самообманываясь, сначала потрудитесь разобраться в предмете.
    Если Ваш интерес не праздный, и Вас это действительно интересует -- приложите усилия, потратьте своё время, и самостоятельно изучите вопрос. Появятся знания, и тогда уже с Вами будет о чём поговорить в интернетах за буддизьм Всего наилучшего, и -- удачи!

  17. Спасибо от:

    Бо (07.07.2009), Слава Эркин (06.07.2009)

  18. #12
    Участник
    Регистрация
    10.02.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,392
    Вот Карма Дордже как раз один из "учёных-практиков", который годами проверяет ламу, и только потом начинает ему верить (после 3 лёт уже можно конечно), который знает что буддизм логичен, но не знает что только в рамках своей религиозной системы (точно так же логично и христианство), которому известно про некую онтологическую науку в буддизме, которая видимо отвечает на те вопросы, на которые Шакьямуни отвечал молчанием, ну и наконец, который имеет доказательства реинкарнации, которые выводятся видимо из закона сохранения энергии...

    Вообщем тем, кто не считает себя верующим, а на собственном опыте узнал о карме, сиддхах, адах, дэвах и нирване, в этой теме можно не отвечать, так как против подобной веры спорить не хочу.

  19. #13
    Участник
    Регистрация
    10.02.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,392
    Цитата Сообщение от Aion
    Религия учит меня бояться и делает более слабым моё эго
    Ну хотя бы честно.

  20. #14
    Участник
    Регистрация
    10.02.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,392
    Цитата Сообщение от Вова Л
    Если у человека есть достаточно убедительные для него основания (доказательства) считать так-то и так-то, хоть эти основания могут быть и не убедительны для кого-то другого, то это вера, или не вера?
    Вера. Убедительным может быть только объективный анализ.

  21. #15
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,231
    Записей в блоге
    11
    Иван Ран, я не помню своих действий и событий происходящих со мной, за исключением редчайших, примерно лет до 4 совсем, да и не могу сказать, что помню сколько то подробно более чем 3-4 год назад. Если возьму еженедельники прошлых лет, конечно же, события вспоминаются, вспоминаются переживания. Однако, когда я читаю книги, смотрю кино - разве я испытываю другие переживания и впечатления, только из-за того, что события происходят не в моем прошлом, а в чьих-то других историях? Если бы я мог уверенно обнаружить разницу, то, мог бы отбросить версию о том, что нет никакой разницы между жизнями разных людей, как несостоятельную.

    Почему я, обладая такой несовершенной памятью, должен предполагать что-либо об опыте до рождения или после смерти?

    Я не исключаю самые различные варианты, и такова моя религиозная позиция.
    Ваша позиция так же неисключительная, хотя убежденности Вашей я точно не разделяю. Антирелигиозный фанатизм точно таков же, как и религиозный.

  22. #16
    Участник
    Регистрация
    10.02.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,392
    Цитата Сообщение от BTR
    Я не исключаю самые различные варианты, и такова моя религиозная позиция.
    Ваша позиция так же неисключительная, хотя убежденности Вашей я точно не разделяю. Антирелигиозный фанатизм точно таков же, как и религиозный.
    Да я тоже не исключаю множества перевоплощений, вместо одной жизни, было бы круто Однако я нахожу крайне отрицательной, жизнь, в которой руководствуются верой.

  23. #17
    Участник
    Регистрация
    10.02.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,392
    Цитата Сообщение от BTR
    Почему я, обладая такой несовершенной памятью, должен предполагать что-либо об опыте до рождения или после смерти?
    Я не исключаю самые различные варианты, и такова моя религиозная позиция.
    Подождите, вы принимали прибежище?

  24. #18
    Участник Аватар для Kарма Дордже
    Регистрация
    17.01.2008
    Традиция
    Кагьюпа (Кармапа Тхайе Дордже)
    Сообщений
    387
    Ув. Иван., буддизм логичен не только в рамках буддизма; утверждая обратное, Вы, опять же, демонстрируете поверхностность знания темы, что равно незнанию. Законы логики -- именно логики, не схоластики -- везде одинаковы, с той лишь разницей, что буддийская логика разработана куда более детально, нежели аналогичная классическая европейская наука (о чём конкретно пишет тот же Щербатской). Какие источники вы изучили? На чём основано ваше утверждение?

    Вам не известна онтологическая составляющая буддизма? Изучите источники по читтаматре.

    По доказательной базе реинкарнации -- изучите доступные Вам материалы о перерожденцах (это кстати и к вопросу о сиддхи; ещё о сиддхи см., например, книгу Икэгути Экана, с иллюстрациями), в частности о том, как проверяется подлинность найденной инкарнации; ну и о методах переноса сознания в новое воплощение, коим может обучиться каждый.

    Что касается прочих вещей, проверка которых требует определённых уровней реализации -- см. выше, тут действительно есть вера достоверным источникам. Никто и не отрицает наличие веры в Буддизме, при этом всякий объект веры, во-первых, имеет своё логически безупречное теоретическое основание, во-вторых, опирается на достоверный источник информации. И, кроме того, надо понимать язык буддийского символизма, в сущности описывающий ни что иное, как ментальные состояния; мы не верим ни в каких натуральных аццких чертей, обладающих самобытием -- буквализм тут явный моветон, опять же свидетельствующий о том, что вам ещё многое следует изучить, прежде чем говорить на эти темы.
    Как говорил Калиостро, "вот и получается, что мир это игра моего ума"; за доказательством же множественности этих миров я уже устал отсылать Вас к читтаматре, посему предлагаю покурить проблему ландшафта суперструнной теории -- там всё написано.

    В целом, Ваши выводы и заключения обоснованы не более, чем вера в Деда Мороза. При этом, Вы полагаете, что собственного поверхностного знания -- что равно незнанию -- и основанного на этом шатком основании мнения достаточно, чтобы безапелляционно утверждать, будто мы тут верим в Деда Мороза, и спрашивать, как нам удаётся убеждать себя в обратном Повторяю, сначала подите самостоятельно изучите тему, ознакомьтесь с первоисточниками, потом делайте выводы, не наоборот.

    И, "спорить против веры", в данном случае, это, знаете ли, не вполне здоровое занятие. Вы ищите чёрную кошку в тёмной комнате, в то время, как её там нет. Скажите, как Вам удаётся её найти??

  25. Спасибо от:

    Бо (07.07.2009), Слава Эркин (06.07.2009)

  26. #19
    Участник
    Регистрация
    10.02.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,392
    Вам не известна онтологическая составляющая буддизма? Изучите источники по читтаматре.
    Йогачара мне близка в определённой степени, однако проблему теодиции она не решает.

    Всё остальное я комментировать не буду, когда научитесь переносить сознание в другие воплощения, тогда ваши слова будут иметь основания, пока это просто ваша религиозная вера и только.

  27. #20
    Участник Аватар для Kарма Дордже
    Регистрация
    17.01.2008
    Традиция
    Кагьюпа (Кармапа Тхайе Дордже)
    Сообщений
    387
    Цитата Сообщение от Иван Ран Посмотреть сообщение
    Вера. Убедительным может быть только объективный анализ.
    Кстати, Вы верите в достоверность объективного анализа, как метода познания?
    Знаете основные принципы этого метода и критерии проверки результатов?
    И, позвольте ещё вопрос, в связи с упомянутым объективным анализом -- вы обладаете психикой, эмоциями, у вас есть мысли?

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •