Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 21

Тема: Как вы относитесь к молитве долгой жизни учителю.

  1. #1
    Участник Аватар для Дичен Лакед
    Регистрация
    20.04.2018
    Традиция
    друкпа
    Сообщений
    165

    Как вы относитесь к молитве долгой жизни учителю.

    У нас в друкпа все практики построены следующим образом. Сначала молитва теши гьепа, потом собственно практика, потом посвящение заслуг и в конце молитва долгой жизни посвященная патриарху школы и учителю, который эту практику передал.
    И я заметила, что мне эта молитва всегда давалась тяжело, хочется чтобы она поскорее закончилась, а последние время у меня возникли сомнения, а нужно ли ее читать.
    В этом как бы нет логики, потому как в этих молитвах учителей прямо называют буддами. А будды по определению имеют нерушимое тело и как бы не могут умереть.
    Во вторых, читая эту молитву я как бы вру сама себе, потому что на самом деле мне важна моя жизнь и моих близких, а как долго продлиться жизнь высоких лам, которых я видела пару раз в жизни мне все равно.
    Наша лама мирянка, которая в нашем городе ведет нашу сангху, ну там совместные молитвы и медитации говорила, что читать эти молитвы полезно и мы как бы продляем жизнь самим себе. Но я все равно не понимаю как это работает и возможно что это работает, если человек в своих молитвах искренен.
    А если нет, то может их лучше пропускать. Тогда возникает следующий вопрос, если не читать эту молитву, будет ли практика полной.

  2. Спасибо от:

    Маша_ла (15.08.2020)

  3. #2
    Основной участник Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    гуруринпочизм-падмасамбхавизм
    Сообщений
    7,835
    Записей в блоге
    29
    Логика в том, что учителя — это нирманакаи, срок жизни которых ограничен, а тело подвержено болезням и смерти. Молитвы долгой жизни — это развитие просьбы к учителю оставаться дольше и передавать учение. Традиция таких просьб пошла ещё с Будды Шакьямуни.
    Чем дольше живут ламы, тем меньше времени приходится тратить на поиск и обучение тулку, поэтому продление жизни ламы приносит значительную пользу.
    Если бы эти высокие ламы, которых вы видели пару раз в жизни, умерли до того как обучить вашу ламу-мирянку, у вас бы не было сейчас никакой «собственно практики».
    Поэтому для того, чтобы помочь другим встретиться с Дхармой, полезно молиться о долгой жизни учителей.
    Последний раз редактировалось Цхултрим Тращи; 10.08.2020 в 16:23.

  4. Спасибо от:

    Alex (08.08.2020), Владимир Николаевич (08.08.2020), Говинда (17.08.2020), Гошка (11.08.2020)

  5. #3
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,785
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Дичен Лакед Посмотреть сообщение
    У нас в друкпа все практики построены следующим образом. Сначала молитва теши гьепа, потом собственно практика, потом посвящение заслуг и в конце молитва долгой жизни посвященная патриарху школы и учителю, который эту практику передал.
    И я заметила, что мне эта молитва всегда давалась тяжело, хочется чтобы она поскорее закончилась, а последние время у меня возникли сомнения, а нужно ли ее читать.
    В этом как бы нет логики, потому как в этих молитвах учителей прямо называют буддами. А будды по определению имеют нерушимое тело и как бы не могут умереть.
    Во вторых, читая эту молитву я как бы вру сама себе, потому что на самом деле мне важна моя жизнь и моих близких, а как долго продлиться жизнь высоких лам, которых я видела пару раз в жизни мне все равно.
    Наша лама мирянка, которая в нашем городе ведет нашу сангху, ну там совместные молитвы и медитации говорила, что читать эти молитвы полезно и мы как бы продляем жизнь самим себе. Но я все равно не понимаю как это работает и возможно что это работает, если человек в своих молитвах искренен.
    А если нет, то может их лучше пропускать. Тогда возникает следующий вопрос, если не читать эту молитву, будет ли практика полной.
    Следовать или нет словам ламы -- это вопрос того, насколько вы доверяете ему. Вопрос доверия решается проверкой. Сначала ученик должен проверить ламу. В Тибете на это давалось года 3. Потом учитель должен проверить ученика. Если проверка пройдена, то вопрос доверия не должен возникать.

  6. Спасибо от:

    Гошка (11.08.2020)

  7. #4
    Участник Аватар для Nirdosh Yogino
    Регистрация
    03.02.2006
    Традиция
    Дзогчен
    Сообщений
    2,732
    Цитата Сообщение от Дичен Лакед Посмотреть сообщение
    Но я все равно не понимаю как это работает и возможно что это работает, если человек в своих молитвах искренен.
    А если нет, то может их лучше пропускать. Тогда возникает следующий вопрос, если не читать эту молитву, будет ли практика полной.
    Насколько понятна ценность Дхармы, настолько и понятна ценность Учителей и ценность их пребывания в нашем измерении, как для себя, так и для других живых существ. Стоит искать не причины не делать, а искреннюю мотивацию для практики.

  8. Спасибо от:

    Гошка (11.08.2020)

  9. #5
    Участник Аватар для Гошка
    Регистрация
    16.10.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    596
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Дичен Лакед Посмотреть сообщение
    на самом деле мне важна моя жизнь и моих близких, а как долго продлиться жизнь высоких лам, которых я видела пару раз в жизни мне все равно.
    А Вам нравится читать какие книги каких лам ?
    Лекции каких лам нравятся ?
    Нужна ли не искренняя практика ? Кому нужна ?
    Я бы желал долгой жизни ламам, которых читать и слушать нравится.
    Или, для начала, это нехорошая практика?
    Надо сразу желать долгой жизни ламам которые не нравятся ?
    И откуда я узнаю, что они реально хорошие ламы ?
    Зачем учиться у учителя, который не нравится ?? Зачем ??

  10. #6
    Участник Аватар для Дичен Лакед
    Регистрация
    20.04.2018
    Традиция
    друкпа
    Сообщений
    165
    Я бы не сказала что мне мои ламы не нравятся, скорее я к ним равнодушна. Они оба очень статусные его холинесс Гьялванг Друкпа и его эминенц Тхуксей ринпоче, у меня нет сомнений что они реально хорошие ламы. Их лекции есть в инете, но я их не слушаю, они либо на английском либо на тибетском. Я не говорю на этих языках.
    Раньше мне очень нравились лекции ламы Олега, но потом разонравились, он слишком много говорит о развитии любви к другим людям. А у меня вдруг возникло откровение что это качество только отнимает силы.В последнее время мне стало нравится читать Намкая Норбу и Тендзина Вангьяла ринпоче из бонпо. У него есть книга о 5 элементах мне очень понравилась.

  11. #7
    Участник
    Регистрация
    07.07.2015
    Традиция
    Римэ
    Сообщений
    453
    Цитата Сообщение от Дичен Лакед Посмотреть сообщение
    Раньше мне очень нравились лекции ламы Олега, но потом разонравились, он слишком много говорит о развитии любви к другим людям. А у меня вдруг возникло откровение что это качество только отнимает силы.В последнее время мне стало нравится читать Намкая Норбу и Тендзина Вангьяла ринпоче из бонпо. У него есть книга о 5 элементах мне очень понравилась.
    То есть из учения буддизма, Дхармы, вы выковыриваете для себя только то, что вам нравится?

    Простите, но вам бы нужно закрепиться в Трех Драгоценностях, Бодхичитте, Четырех Безмерных. Судя по сообщениям на этом форуме, у вас отсутствуют эти главнейшие понимания, или уж очень как-то отдаленно. Без этого никакого толка не будет, хоть тысячи буддийских книг прочти.

  12. #8
    Участник Аватар для Гошка
    Регистрация
    16.10.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    596
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Росиник Посмотреть сообщение
    То есть из учения буддизма, Дхармы, вы выковыриваете для себя только то, что вам нравится?
    Простите, но вам бы нужно закрепиться в Трех Драгоценностях, Бодхичитте, Четырех Безмерных.
    Закрепиться в драгоценностях или прибежище к трем драгоценностям ?
    Драгоценности дороги, или не дороги ?
    Как мне понять, что драгоценности реально дороги мне ? Почему дороги ? Чем дороги ?

    Что думаете: должна практика приносить радость, счастье и удовольствие ?
    Что думаете: должна практика навевать тоску ?
    Если делать что надо и не нравится, не получится ли унылая практика ?
    Что делать, если практика унылая ?
    Нужна ли унылая практика ? Кому ? Вам ? Будде ? Бодхисатвам ?
    Будде нужна наша унылая практика ?
    Или практика приносить радость и счастье ?
    Делать, если понять что практика необходима хоть и неприятна, например как микстура для выздоровления.
    Унылая практика для выздоровления. Грустнота.
    Что думаете: что делать, чтобы практика приносила радость, счастье и удовольствие ?
    Неужели невозможно, чтобы практика приносила радость, счастье и удовольствие ?
    Если не нравится, но заставлять себя играть на фортепьяно, возможен ли прогресс ?
    Зачем предлагать практиковать буддизм, если человеку нравится бон ?
    Последний раз редактировалось Гошка; 12.08.2020 в 09:46.

  13. #9
    Участник Аватар для Дичен Лакед
    Регистрация
    20.04.2018
    Традиция
    друкпа
    Сообщений
    165
    Цитата Сообщение от Росиник Посмотреть сообщение
    То есть из учения буддизма, Дхармы, вы выковыриваете для себя только то, что вам нравится?

    Простите, но вам бы нужно закрепиться в Трех Драгоценностях, Бодхичитте, Четырех Безмерных. Судя по сообщениям на этом форуме, у вас отсутствуют эти главнейшие понимания, или уж очень как-то отдаленно. Без этого никакого толка не будет, хоть тысячи буддийских книг прочти.
    У меня не отсутствует это понимание, просто я это уже прошла. Я достаточно долго развивала в себе любовь, понимание, прощение и добрые дела на благо всех существ, кроме того что я от природы эматичная. А потом внезапно поняла, что это принесло гнилой плод, а многие люди не стоят моего сострадания и помощи и вообще не то нужно было в себе развивать.
    Это не из книг, а из собственного опыта.
    Теперь приходится выковыривать только то что полезно. На данный момент пока вижу пользу для себя только в практике шаматхи и кунгфу и прочей даоской гимнастики.
    Ну и взяла практику из книги Тендзина Вангьяла по работе с 5 элементами, стараюсь больше бывать на природе в парке.

  14. #10
    Участник Аватар для Дичен Лакед
    Регистрация
    20.04.2018
    Традиция
    друкпа
    Сообщений
    165
    И это правда, что не каждому ламе нужно верить и подходить критично к их лекциям.
    Например, у ламы Олега есть одна старая лекция о развитие любви и сострадания, так и называется бодхичитта. И там он приводит в пример одну причту, как одну молодую женщину гнобила свекровь. Она захотела ее убить и какой то мудрец посоветовал ей подливать яд и угождать во всем, чтобы та не догадалась. Невестка старалась во всем угождать и в итоге он подружились.
    Посыл такой, угождай хамлу, его омрачениям и может быть хамло станет к тебе более благосклонно. Я сейчас сама удивляюсь как я могла верить в эту глупость.
    Сейчас я не считаю, что нужно добиваться расположения хамов и дураков. Их нужно держать от себя по дальше, а иногда можно и нужно дать в репу.

  15. #11
    Участник Аватар для Дичен Лакед
    Регистрация
    20.04.2018
    Традиция
    друкпа
    Сообщений
    165
    Цитата Сообщение от Гошка Посмотреть сообщение
    Закрепиться в драгоценностях или прибежище к трем драгоценностям ?
    Драгоценности дороги, или не дороги ?
    Как мне понять, что драгоценности реально дороги мне ? Почему дороги ? Чем дороги ?

    Что думаете: должна практика приносить радость, счастье и удовольствие ?
    Что думаете: должна практика навевать тоску ?
    Если делать что надо и не нравится, не получится ли унылая практика ?
    Что делать, если практика унылая ?
    Нужна ли унылая практика ? Кому ? Вам ? Будде ? Бодхисатвам ?
    Будде нужна наша унылая практика ?
    Или практика приносить радость и счастье ?
    Делать, если понять что практика необходима хоть и неприятна, например как микстура для выздоровления.
    Унылая практика для выздоровления. Грустнота.
    Что думаете: что делать, чтобы практика приносила радость, счастье и удовольствие ?
    Неужели невозможно, чтобы практика приносила радость, счастье и удовольствие ?
    Если не нравится, но заставлять себя играть на фортепьяно, возможен ли прогресс ?
    Зачем предлагать практиковать буддизм, если человеку нравится бон ?
    Гошка, я ничего не знаю про бон, просто нравится один из ихних учителей. Мне нравится даосизм. Буддисты, а также христиане и прочие эзотерики слишком много носятся со светом и любовью, забывая о великом пределе. Если помните как он выглядит, то там есть и темная сторона и она ничем не хуже светлой.

  16. Спасибо от:

    Гошка (13.08.2020)

  17. #12
    Участник
    Регистрация
    07.07.2015
    Традиция
    Римэ
    Сообщений
    453
    Цитата Сообщение от Гошка Посмотреть сообщение
    Закрепиться в драгоценностях или прибежище к трем драгоценностям ?
    Драгоценности дороги, или не дороги ?
    Как мне понять, что драгоценности реально дороги мне ? Почему дороги ? Чем дороги ?

    Что думаете: должна практика приносить радость, счастье и удовольствие ?
    Что думаете: должна практика навевать тоску ?
    Если делать что надо и не нравится, не получится ли унылая практика ?
    Что делать, если практика унылая ?
    Нужна ли унылая практика ? Кому ? Вам ? Будде ? Бодхисатвам ?
    Будде нужна наша унылая практика ?
    Или практика приносить радость и счастье ?
    Делать, если понять что практика необходима хоть и неприятна, например как микстура для выздоровления.
    Унылая практика для выздоровления. Грустнота.
    Что думаете: что делать, чтобы практика приносила радость, счастье и удовольствие ?
    Неужели невозможно, чтобы практика приносила радость, счастье и удовольствие ?
    Если не нравится, но заставлять себя играть на фортепьяно, возможен ли прогресс ?
    Зачем предлагать практиковать буддизм, если человеку нравится бон ?
    Буддам не нужна наша практика. Она нужна нам. Будда показал путь, а принять этот путь или не принять его, пройти или отвергнуть - наш выбор.
    Остальное всё что вы здесь написали - называется "духовный туризм".

    Лечение частно проходит болезненно. Оно ломает ваше эго.
    А вам нравится, когда вас гладят по головке, и желаете слышать только то, что ожидаете. А что не нравится и расходится с вашими удовольствиями, зоной комфорта - то отвергаете. Поэтому бегаете из одной традиции в другую традицию, от одних учителей - к другим.

    Рекомендую к прочтению книгу Чогьяма Трунгпы "Преодоление духовного материализма".

  18. Спасибо от:

    Гошка (13.08.2020), Игала (17.08.2020)

  19. #13
    Участник Аватар для Гошка
    Регистрация
    16.10.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    596
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Росиник Посмотреть сообщение
    Буддам не нужна наша практика. Она нужна нам. Будда показал путь, а принять этот путь или не принять его, пройти или отвергнуть - наш выбор.
    Остальное всё что вы здесь написали - называется "духовный туризм".

    Лечение частно проходит болезненно. Оно ломает ваше эго.
    А вам нравится, когда вас гладят по головке, и желаете слышать только то, что ожидаете. А что не нравится и расходится с вашими удовольствиями, зоной комфорта - то отвергаете. Поэтому бегаете из одной традиции в другую традицию, от одних учителей - к другим.

    Рекомендую к прочтению книгу Чогьяма Трунгпы "Преодоление духовного материализма".
    Думаю, Вы правы.
    Но, если не нравится, но заставлять себя играть на фортепьяно, возможен ли прогресс ?
    У меня реально не получается прогресса, если не нравится.
    Не получается, например, даже хорошо покрасить стенку, пока нет желания.
    Что делать ?

  20. #14
    Участник
    Регистрация
    07.07.2015
    Традиция
    Римэ
    Сообщений
    453
    Цитата Сообщение от Гошка Посмотреть сообщение
    Не получается, например, даже хорошо покрасить стенку, пока нет желания.
    Работать со своими желаниями)
    Почему нет желания? Нет желания лечиться? Значит не осознали всей пагубности болезни и своего положения.
    В тибетском буддизме есть специальные наставления - лочжонги (тренировка ума), которые помогают обрести правильный настрой, мотивацию.

    Был у меня один родственник, который постоянно жаловался, что не может бросить курить. Мол, курю уже сорок лет, и не возможно бросить. Но когда у него на фоне диабета начался некроз тканей и изменения в легких, и врач ему сказал - сдохнешь, если не бросишь в ближайшее время, то он как миленький бросил за два дня. И это ему подарило ещё несколько лет жизни.
    Вот также и с практикой Дхармы. Мы думаем, что нам ещё много времени и жизней отпущено. Вот и не нравится себя дисциплинировать, когда столько разных развлекалок в мире и можно тешить себя разными иллюзиями, попадаем в ментальные ловушки.

  21. Спасибо от:

    Гошка (13.08.2020)

  22. #15
    Участник Аватар для Гошка
    Регистрация
    16.10.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    596
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Росиник Посмотреть сообщение
    Работать со своими желаниями)
    Почему нет желания? Нет желания лечиться? Значит не осознали всей пагубности болезни и своего положения.
    В тибетском буддизме есть специальные наставления - лочжонги (тренировка ума), которые помогают обрести правильный настрой, мотивацию.

    Был у меня один родственник, который постоянно жаловался, что не может бросить курить. Мол, курю уже сорок лет, и не возможно бросить. Но когда у него на фоне диабета начался некроз тканей и изменения в легких, и врач ему сказал - сдохнешь, если не бросишь в ближайшее время, то он как миленький бросил за два дня. И это ему подарило ещё несколько лет жизни.
    Вот также и с практикой Дхармы. Мы думаем, что нам ещё много времени и жизней отпущено. Вот и не нравится себя дисциплинировать, когда столько разных развлекалок в мире и можно тешить себя разными иллюзиями, попадаем в ментальные ловушки.
    Ну ладно. Это бросить курить.

    Сдохнешь, если не научишься играть на фортепьяно ?
    Даже если научишься играть сносно, а не хорошо типа Ференц Лист,- все- равно сдохнешь ?
    Думаете, сработает ?

  23. #16
    Участник
    Регистрация
    07.07.2015
    Традиция
    Римэ
    Сообщений
    453
    Цитата Сообщение от Гошка Посмотреть сообщение
    Ну ладно. Это бросить курить.

    Сдохнешь, если не научишься играть на фортепьяно ?
    Даже если научишься играть сносно, а не хорошо типа Ференц Лист,- все- равно сдохнешь ?
    Думаете, сработает ?
    Грубо говоря, если вопрос жизни или смерти - то у многих срабатывает. Если, конечно, сам не являешься убежденным самоубийцей. Например, как мой двоюродный брат-наркоман - сам собственными руками по своей же доброй воле гробил себя на протяжении нескольких лет. Но финал обычно у них один. Умер от передоза, сидя на толчке в туалете. Ему было всего 36 лет.

    В прошлом году моя жена пережила клиническую смерть. Да и врач говорил, что произошло чудо. Во время операции извлекли тромб. Но чудо, не чудо - за неё молились и делали практику другие практикующие. Я попросил. И вот после этого она тоже стала практикующей буддисткой. А до этого Учение её особо не интересовало много лет как мы с ней вместе. То есть тут произошло некое событие, обращающее сознание человека к Дхарме.

    Если понимаешь, что следующего такого шанса не будет, или будет как у той морской черепахи из Чиггалаюги-сутты, то стоит хвататься за спасательный круг чем раньше, тем лучше.

  24. Спасибо от:

    Гошка (13.08.2020)

  25. #17
    Участник
    Регистрация
    18.07.2012
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,277
    чтобы учитель как можно позже обрел покой, мучаясь с такими нерадивыми как мы, тянул нас за хвост? да, тут есть некая зловещая ирония.

  26. #18
    Участник Аватар для Гошка
    Регистрация
    16.10.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    596
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Росиник Посмотреть сообщение
    Грубо говоря, если вопрос жизни или смерти - то у многих срабатывает. Если, конечно, сам не являешься убежденным самоубийцей. Например, как мой двоюродный брат-наркоман - сам собственными руками по своей же доброй воле гробил себя на протяжении нескольких лет. Но финал обычно у них один. Умер от передоза, сидя на толчке в туалете. Ему было всего 36 лет.

    В прошлом году моя жена пережила клиническую смерть. Да и врач говорил, что произошло чудо. Во время операции извлекли тромб. Но чудо, не чудо - за неё молились и делали практику другие практикующие. Я попросил. И вот после этого она тоже стала практикующей буддисткой. А до этого Учение её особо не интересовало много лет как мы с ней вместе. То есть тут произошло некое событие, обращающее сознание человека к Дхарме.

    Если понимаешь, что следующего такого шанса не будет, или будет как у той морской черепахи из Чиггалаюги-сутты, то стоит хвататься за спасательный круг чем раньше, тем лучше.
    Согласен.

    Но лечиться из страха ? - Это нормально ??
    Как бы трястись за свою жизнь ?
    Это достойно Человека? Или животного ?
    Так ли вступление ли путь Бодхисатвы ?
    Что думаете ?

  27. #19
    Участник
    Регистрация
    07.07.2015
    Традиция
    Римэ
    Сообщений
    453
    Цитата Сообщение от Гошка Посмотреть сообщение
    Согласен.

    Но лечиться из страха ? - Это нормально ??
    Как бы трястись за свою жизнь ?
    Это достойно Человека? Или животного ?
    Так ли вступление ли путь Бодхисатвы ?
    Что думаете ?
    Страх не перед смертью как таковой. Страх - прожить пустую жизнь как у червя или насекомого. И позже обрести нижнее перерождение. То есть нерадиво распорядиться возможностями человеческого рождения.
    Стать бодхисаттвой - для того чтобы помогать другим. Но если ты сам больной и инвалид, то есть не обрёл реализацию, то особо ничем не сможешь помочь. Как слепой ведёт таких же слепых.

    Название: EDTOnI5X4AA9jC3.jpg-large.jpg
Просмотров: 174

Размер: 137.5 Кб

  28. Спасибо от:

    Гошка (17.08.2020)

  29. #20
    Участник Аватар для Маша_ла
    Регистрация
    01.11.2006
    Традиция
    Сакья
    Сообщений
    3,059
    Мне кажется, даже читая эти молитвы без понимания их пользы лично для вас прямо здесь и сейчас, но с хорошей мотивацией, вы создаете хорошую карму.
    Если есть выбор - делать хорошее дело, даже не с полным пониманием или не делать его вообще, лучше, кмк, делать, чем нет. Польза будет.

    Теперь, да, таки зачем?)) Будды далеко от нас, а учитель - близко. Вы видите пользу от практики Буддизма для вас и вашей семьи? Откуда вы получаете учения - от учителя? Учитель находится в человеческом теле, которое подвержено старости, болезни и смерти. Их даже ему не избежать. В то время как его духовные достижения, его уровень никак не изменятся от того, что произойдет с его телом. Но для нас больше пользы, пока учитель еще с нами. Поэтому мы молимся о продлении жизни физической жизни учителей. Чтобы получить от них больше пользы. Раз у нас есть эта кармическая связь.

    Я не думаю, что т.о. мы себе продляем жизнь. Мы просто делаем что-то хорошее бескорыстно или немного корыстно, т.к. желаем получить больше учений и пользы от учителя. Но на благо всех существ.

    Если у вас внутренний ступор при практике Дхармы - это просто знаете, я думаю, эго, внутренний ослик, сопротивляется полезному. Когда надо чистить зубы, но неохота. Но все же надо и польза очевидна.

    Вообще, по моему опыту, чем больше что-то не хочется делать в практике Дхармы или по наставлениям учителей, именно это и надо делать усердно. Как лекарство для больного, которое для него горчит, но приносит пользу.
    Так и тут.

    Удачи))

  30. Спасибо от:

    Игала (17.08.2020)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •