Дж. Кришнамурти - буддизм без условностей?

[Антоха]

Заголовок собственно и есть полноценный вопрос.
Хотелось бы узнать мнения форумчан на эту тему.

Не сочтите за пропаганду, но в плане разрешения жизненных проблем, которые последнее время так активно обсуждаются на форуме, книжка "Свобода от известного" вышеупомянутого человека, кажется мне актуальной.

Сам подход Кришнамурти очень близок к Дзену.
И осмелюсь предположить, что он сумел в какой-то степени выразить сущность буддизма не прибегая к буддийским концепциям и образам (моё зелёное мнение).

[Wemmon]

Первоначальное сообщение от Антоха
выразить сущность буддизма не прибегая к буддийским концепциям и образам, заведомо считая все религиозные
доктрины иллюзорными и тупиковыми(моё зелёное мнение).

Я не знаком с творчеством этого автора, но тот подход, при котором все религиозные доктрины считаются иллюзорными, приводит скорее к нигилизму, а буддизм ведь по сути не нигилистичен.
Нельзя быть полностью свободным вообще от всех концепций и иметь при этом "правильные воззрения", т.к. правильные воззрения - это воззрения в соответствии с Четырьмя Истинами.

[Антоха]

Цитирование:

Первоначальное сообщение от Антоха
...заведомо считая все религиозные
доктрины иллюзорными и тупиковыми(моё зелёное мнение).

Прошу не акцентировать на этом внимание и удаляю в первоначальном сообщении непродуманную мысль, дабы не сбивать никого с толку.



По поводу нигилизма - его там нет.

[Ersh]

А чем концепция Кришнамурти, изложенная в его книге отличается по сути от иных концепций, изложенных в других книгах?
И чем он так близок к Дзену?

[MAxZ]

Первоначальное сообщение от Ersh
А чем концепция Кришнамурти, отличается от иных концепций, изложенных в других книгах?
И чем он так близок к Дзену?

"непредвзятостью"

[Andrei Besedin]

Антоха!

"Свобода от известного" рулез форэва.
Нет слов, чтобы выразить то, что я ощутил, когда впервые читал эту книгу. Будучи ещё не знакомым с буддизмом, кстати.
Глубокое и совершенное произведение.

Хотя можно найти и минусы - показывая суть, Кришнамурти не даёт метода.
В чём-то сродни "Люди, просветляйтесь, ведь это так просто!" - И ведь действительно просто - ведь наша собственная природа УЖЕ ПРОСВЕТЛЕНА, и нирвана тождественна сансаре. И в то же время нет ничего тяжелее
Впрочем, это минусы скорее не самой книги, а её читателей

Короче говоря, на полке эта книга стоит у меня по соседству с "Драгоценным украшением освобождения" Чже Гампопы.

не знаком с творчеством этого автора, но тот подход

"Я Пастернака не читал, но осуждаю..."

А чем концепция Кришнамурти, изложенная в его книге отличается по сути от иных концепций, изложенных в других книгах? И чем он так близок к Дзену?

По сути - ничем не отличается. Потому что по сути вообще ничто ни от чего не отличается
А дзену, дзогчену и ещё многому другому эта книга близка - сутью. Дхармой.

[Ersh]

Сам подход Корана очень близок к Дзену.
И осмелюсь предположить, что он сумел в какой-то степени выразить сущность буддизма не прибегая к буддийским концепциям и образам (моё зелёное мнение).

Сам подход Евангелия очень близок к Дзену.
И осмелюсь предположить, что Он сумел в какой-то степени выразить сущность буддизма не прибегая к буддийским концепциям и образам (моё зелёное мнение).

Сам подход Похлебкина очень близок к Дзену.
И осмелюсь предположить, что он сумел в какой-то степени выразить сущность буддизма не прибегая к буддийским концепциям и образам (моё зелёное мнение).

Сам подход Толкиена очень близок к Дзену.
И осмелюсь предположить, что он сумел в какой-то степени выразить сущность буддизма не прибегая к буддийским концепциям и образам (моё зелёное мнение).

Сам подход Пушкина очень близок к Дзену.
И осмелюсь предположить, что он сумел в какой-то степени выразить сущность буддизма не прибегая к буддийским концепциям и образам (моё зелёное мнение).

[Andrei Besedin]

Ёрш, ваш подход очень близок к моему!

[Wemmon]

"Я Пастернака не читал, но осуждаю..."

А я разве сказал что-то об авторе ? Я лишь высказался о подходе, не более того.

[Ersh]

Первоначальное сообщение от Andrei Besedin
Ёрш, ваш подход очень близок к моему!

Похоже на то

[Руслан]

2 Ersh:

[PampKin Head]

Не каждый "перец" может путешествовать "к ногам учителя".... Итого: книжки хорошие, но идти стопами мадам Безант и её "Майтрей" смысла нет...

ИМХО, всё это - проделки Брахмы/его детей/родственников...

[BODHIPBAHA]

Многочисленные Теософы ПОЧТИ создали собственное, эзотерическое, общее кармическое видение.
Кришнамурти его разрушил...
Видать есть какой-то запрет на изменение общего кармического видения?

[Никита]

Интересно. Заметьте, из высказавшихся, мало кто знаком с трудом, а уже столько мнений! Антон, если вас не затруднит, дайте ссылочку(если она есть). А то если будет время, познакомлюсь с трудом.
ПС
А вообще этому треду скорее в разделе "Буддийская Литература" самое место. Хотя может я и ошибаюсь.

[Stranger]

Wemmon:
Любые концепции иллюзорны. Даже концепция 4БИ. :-))))))

[Skyku]

Первоначальное сообщение от Антоха
Сам подход Кришнамурти очень близок к Дзену.
И осмелюсь предположить, что он сумел в какой-то степени выразить сущность буддизма не прибегая к буддийским концепциям и образам (моё зелёное мнение).

Может быть, Кришнамурти и мне симпатичен. Но:
1. Относил ли Кришнамурти сам себя к дзену или какому-либо другому буддийскомй направлению?
2. Признавали ли его те, к кому он себя относил?
3. Он называл себя хотя бы буддистом?

Если же он никуда себя не относил, то почему? И если не относил, то стоит ли нам пытаться прилепить к нему ярлык?

Найти общее можно между чем угодно. Используя аналогии и абстракции можно показать что и фашизм имел много общих черт с дзеном, а можно показать что школа ЛиньЦзы(Риндзая) и Сото ну радикально не сходятся, не говоря уж о Гелуг.

Смысл этого действа? Разрешить себе читать Кришнамурти, чтобы не мучили сомнения - я ведь последователь Дзен, можно ли мне?

И Вы уверены что познали сущность буддизма? А может быть Вы обнаружили что Ваше представление похоже на представление Кришнамурти? И всего то делов?

[Wemmon]

Первоначальное сообщение от Stranger
Wemmon:
Любые концепции иллюзорны. Даже концепция 4БИ. :-))))))

Но ведь о концепциях Будда говорил как о не-концепциях, их-то и называют концепциями (по Алмазной сутре)

[BODHIPBAHA]

«Не говорите ли Вы, Кришнамурти, то же самое, что говорил Будда?»

http://www.orientalia.org/article226.html

[Дмитрий Певко]

Вообще-то, Григорий Померанц как-то писал о проблеме религиозного нигилизма именно в связи с Кришнамурти. Речь идёт не о мировоззренческом нигилизме, а о безразличии в выборе пути.

У Кришнамурти это было реакцией на вульгарный духовный материализм теософской доктрины и наивное мессианство, навязанное ему с детства Анной Безант и К. Объяснимо. Так что, ударимся вслед за ним в противоположную крайность - будем говорить ТОЛЬКО о высшем? Будем ТОЛЬКО говорить?

Безразличие к конкретным методам ведёт в никуда, какими бы разговорами об "Абсолюте" оно ни прикрывалось. Книги Кришнамурти (прочитанные, а не пролистанные) оставили меня равнодушным, поскольку красивых слов о "единстве всего сущего" я успел объесться задолго до знакомства с ними.

Основу любой духовной практики составляет самоопределение: куда я иду? и каким путём? Без этого самоопределения нет смысла считать себя буддистом и принимать Прибежище в Будде, Дхарме и Сангхе. Это не сектантская ограниченность, а просто здравый смысл, который никто, вроде бы, на свалку истории не отправлял. Если человек ставит на одну полку йогина-практика и учёного-энциклопедиста Гампопу, у которого всё буквально разложено по полочкам, и ни к чему не обязывающую "духовную" болтовню - значит, здравый смысл хромает. Так давайте же самоопределимся, сравнив буддизм и учение Кришнамурти (далее УК; не путать с уголовным кодексом )?

УК - радикальный монизм в духе адвайты, тогда как одной из целей буддийской практики является освобождение от крайних воззрений, в том числе монизма и дуализма.

УК постулирует абсолютную реальность, пренебрегая относительной, тогда как основная идея буддизма Махаяны - единство абсолютной и относительной истины, единство диалектическое (одно не существует без другого), а не в смысле неразличения.

Сансара и Нирвана, с точки зрения буддизма Махаяны, едины, но вовсе не в том смысле, что они одно и то же, а в том, что они обусловлены разными способами переживания одной реальности. Один способ приносит тотальную неудовлетворённость (страдание), другой - высшее блаженство. Чтобы избавиться от страдания, необходимо изменить своё восприятие и осознание, что требует определённых усилий и методики. Без специальной психотехники не обходятся даже дзогчен и дзен, акцентирующие внимание на мгновенном пробуждении, на том, что изначально мы и так просветлены и "изменять" как раз ничего не надо. Оказывается, что, в любом случае, есть дистанция между изначальным, "самосовершенным" состоянием и наличным состоянием нашего ума, между тем и другим берегом. Будда говорил, что плот Дхармы можно оставить, только достигнув "другого берега" Нирваны.

Единство метода/сострадания и интуиции/мудрости - одно из основных условий продвижения на пути (мудрость без сострадания суха и безжизненна - сострадание без мудрости слепо; метод без интуиции бесплоден - интуиция без метода остаётся неоформленной). Короче, "Суха, мой друг, теория везде,/ А древо жизни пышно зеленеет" (Гёте). Именно это символизируют в буддийской тантре изображения мужских и женских Будд в любовном союзе. В УК же неразличение абсолютного и относительного уровня на практике выражается в отрицании метода, в этом отрицании - весь пафос и специфика УК. Очевидно, что с буддизмом такой подход несовместим. Если в буддийской тантре символом конечной реальности стала пара слившихся в экстазе божеств, то символом Абсолюта по Кришнамурти мог бы стать гермафродит, безуспешно пытающийся оплодотворить сам себя. Вот к чему приводит крайность монизма.

[Дмитрий Певко]

Поправка к предыдущему постингу: конечно, Нирвана не "обусловленное" состояние, но мысль, надеюсь, была понятна.

А вот одна цитата из наставлений Гуру Ринпоче, как будто специально о герое нашей темы:

Падмасамбхава
"Драгоценное остриё"

"Сколь бы ни были глубоки, обширны и всеобъемлющи учения Великого Совершенства, все они заключаются в следующем: не создавай в уме и не делай объектом медитации ни атома, и не отвлекайся даже на миг.

Существует опасность, что люди, не сумевшие этого понять, воспримут это высказывание буквально: "Не нужно медитировать? Ну и прекрасно!" Их ум отвлечен сансарными делами, тогда как человек, постигший природу немедитации, освобождает сансару и нирвану в состояние равности. Если наступает реализация, то вы окончательно освобождаетесь от сансары, так что ваши клеши естественным образом успокаиваются и становятся изначальной пробужденностью. Что толку в реализации, которая не может избавить от клеш?

Однако некоторые, отказываясь от медитации, предпочитают погрязнуть в пяти ядах. Они не постигнут истинной природы и наверняка попадут в ад.
Не разглагольствуйте о воззрении, которого не постигли! [...]
Пусть ваша реализация равна реализации будд, совершайте подношения Трем Драгоценностям. Пусть вы овладели своим умом, обратите сокровенные помыслы к Дхарме. Пусть природа Великого Совершенства непревзойденна, не пренебрегайте другими учениями.

Пусть вы постигли, что будды и живые существа равны, обратите свое сострадание на всех живых существ. Пусть пути и бхуми - вне упражнения и продвижения, не прекращайте очищать свои омрачения с помощью действий Дхармы. Пусть собрания не зависят от накопления, не отсекайте корни условной добродетели.

Пусть ваш ум пребывает за пределами рождения и смерти, ваше иллюзорное тело всё-таки умрет, - поэтому, помня о смерти, практикуйте. Пусть вы обладаете переживанием свободной от мыслей дхарматы, храните поведение, направляемое бодхичиттой. Пусть вы обрели плод дхармакаи, не теряйте связи со своим йидамом.

Пусть дхармакая - это не какое-то иное место, ищите истинный смысл. Пусть состояние будды не пребывает где-то в ином месте, посвящайте все создаваемые вами заслуги высшему просветлению. Пусть всё воспринимаемое вами есть изначальная пробужденность, не позволяйте уму впасть в сансару.

Пусть сущность вашего ума просветлена, всегда почитайте своего йидама и своего учителя. Пусть вы постигли природу Великого Совершенства, не отвергайте своего йидама. Те, кто вместо этого безрассудно болтают и похваляются, только наносят вред Трем Драгоценностям и не будут счастливы даже на миг".