Страница 1 из 7 1234567 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 122

Тема: Дж. Кришнамурти - буддизм без условностей?

  1. #1
    Участник
    Регистрация
    30.11.2003
    Традиция
    нет
    Сообщений
    144

    Exclamation Дж. Кришнамурти - буддизм без условностей?

    Заголовок собственно и есть полноценный вопрос.
    Хотелось бы узнать мнения форумчан на эту тему.

    Не сочтите за пропаганду, но в плане разрешения жизненных проблем, которые последнее время так активно обсуждаются на форуме, книжка "Свобода от известного" вышеупомянутого человека, кажется мне актуальной.

    Сам подход Кришнамурти очень близок к Дзену.
    И осмелюсь предположить, что он сумел в какой-то степени выразить сущность буддизма не прибегая к буддийским концепциям и образам (моё зелёное мнение).


    Последний раз редактировалось Антоха; 31.01.2004 в 23:30.

  2. Спасибо от:


  3. #2
    Участник
    Регистрация
    25.06.2003
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    259

    Re: Дж. Кришнамурти - буддизм без условностей?

    Первоначальное сообщение от Антоха
    выразить сущность буддизма не прибегая к буддийским концепциям и образам, заведомо считая все религиозные
    доктрины иллюзорными и тупиковыми(моё зелёное мнение).
    Я не знаком с творчеством этого автора, но тот подход, при котором все религиозные доктрины считаются иллюзорными, приводит скорее к нигилизму, а буддизм ведь по сути не нигилистичен.
    Нельзя быть полностью свободным вообще от всех концепций и иметь при этом "правильные воззрения", т.к. правильные воззрения - это воззрения в соответствии с Четырьмя Истинами.

  4. #3
    Участник
    Регистрация
    30.11.2003
    Традиция
    нет
    Сообщений
    144
    Цитирование:

    Первоначальное сообщение от Антоха
    ...заведомо считая все религиозные
    доктрины иллюзорными и тупиковыми(моё зелёное мнение).
    Прошу не акцентировать на этом внимание и удаляю в первоначальном сообщении непродуманную мысль, дабы не сбивать никого с толку.



    По поводу нигилизма - его там нет.
    Последний раз редактировалось Антоха; 31.01.2004 в 23:51.

  5. #4
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    12,964
    Записей в блоге
    4
    А чем концепция Кришнамурти, изложенная в его книге отличается по сути от иных концепций, изложенных в других книгах?
    И чем он так близок к Дзену?

  6. #5
    Участник Аватар для MAxZ
    Регистрация
    11.10.2002
    Традиция
    нет
    Сообщений
    61
    Первоначальное сообщение от Ersh
    А чем концепция Кришнамурти, отличается от иных концепций, изложенных в других книгах?
    И чем он так близок к Дзену?
    "непредвзятостью"

  7. #6
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2003
    Традиция
    Дзогчен-община
    Сообщений
    1,549

    Да!

    Антоха!

    "Свобода от известного" рулез форэва.
    Нет слов, чтобы выразить то, что я ощутил, когда впервые читал эту книгу. Будучи ещё не знакомым с буддизмом, кстати.
    Глубокое и совершенное произведение.

    Хотя можно найти и минусы - показывая суть, Кришнамурти не даёт метода.
    В чём-то сродни "Люди, просветляйтесь, ведь это так просто!" - И ведь действительно просто - ведь наша собственная природа УЖЕ ПРОСВЕТЛЕНА, и нирвана тождественна сансаре. И в то же время нет ничего тяжелее
    Впрочем, это минусы скорее не самой книги, а её читателей

    Короче говоря, на полке эта книга стоит у меня по соседству с "Драгоценным украшением освобождения" Чже Гампопы.

    не знаком с творчеством этого автора, но тот подход
    "Я Пастернака не читал, но осуждаю..."

    А чем концепция Кришнамурти, изложенная в его книге отличается по сути от иных концепций, изложенных в других книгах? И чем он так близок к Дзену?
    По сути - ничем не отличается. Потому что по сути вообще ничто ни от чего не отличается
    А дзену, дзогчену и ещё многому другому эта книга близка - сутью. Дхармой.

  8. #7
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    12,964
    Записей в блоге
    4
    Сам подход Корана очень близок к Дзену.
    И осмелюсь предположить, что он сумел в какой-то степени выразить сущность буддизма не прибегая к буддийским концепциям и образам (моё зелёное мнение).

    Сам подход Евангелия очень близок к Дзену.
    И осмелюсь предположить, что Он сумел в какой-то степени выразить сущность буддизма не прибегая к буддийским концепциям и образам (моё зелёное мнение).

    Сам подход Похлебкина очень близок к Дзену.
    И осмелюсь предположить, что он сумел в какой-то степени выразить сущность буддизма не прибегая к буддийским концепциям и образам (моё зелёное мнение).

    Сам подход Толкиена очень близок к Дзену.
    И осмелюсь предположить, что он сумел в какой-то степени выразить сущность буддизма не прибегая к буддийским концепциям и образам (моё зелёное мнение).

    Сам подход Пушкина очень близок к Дзену.
    И осмелюсь предположить, что он сумел в какой-то степени выразить сущность буддизма не прибегая к буддийским концепциям и образам (моё зелёное мнение).

  9. Спасибо от:

    Dondhup (13.12.2008), Иилья (13.12.2008)

  10. #8
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2003
    Традиция
    Дзогчен-община
    Сообщений
    1,549
    Ёрш, ваш подход очень близок к моему!

  11. #9
    Участник
    Регистрация
    25.06.2003
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    259
    "Я Пастернака не читал, но осуждаю..."
    А я разве сказал что-то об авторе ? Я лишь высказался о подходе, не более того.

  12. #10
    Администратор Аватар для Ersh
    Регистрация
    08.05.2002
    Традиция
    чань (религиозный фанатик)
    Сообщений
    12,964
    Записей в блоге
    4
    Первоначальное сообщение от Andrei Besedin
    Ёрш, ваш подход очень близок к моему!
    Похоже на то

  13. #11
    Основной участник Аватар для Руслан
    Регистрация
    29.11.2002
    Традиция
    Випассана
    Сообщений
    416
    2 Ersh:

  14. #12
    Участник Аватар для PampKin Head
    Регистрация
    04.06.2002
    Традиция
    Drukpa [анатмавадин
    Сообщений
    13,823
    Записей в блоге
    5
    Не каждый "перец" может путешествовать "к ногам учителя".... Итого: книжки хорошие, но идти стопами мадам Безант и её "Майтрей" смысла нет...

    ИМХО, всё это - проделки Брахмы/его детей/родственников...
    Последний раз редактировалось PampKin Head; 02.02.2004 в 15:20.

  15. #13
    Участник Аватар для BODHIPBAHA
    Регистрация
    25.06.2002
    Традиция
    ПравиСлавие наставника
    Сообщений
    2,380
    Многочисленные Теософы ПОЧТИ создали собственное, эзотерическое, общее кармическое видение.
    Кришнамурти его разрушил...
    Видать есть какой-то запрет на изменение общего кармического видения?

  16. #14
    Участник Аватар для Никита
    Регистрация
    30.12.2003
    Традиция
    нет
    Сообщений
    307
    Интересно. Заметьте, из высказавшихся, мало кто знаком с трудом, а уже столько мнений! Антон, если вас не затруднит, дайте ссылочку(если она есть). А то если будет время, познакомлюсь с трудом.
    ПС
    А вообще этому треду скорее в разделе "Буддийская Литература" самое место. Хотя может я и ошибаюсь.

  17. #15
    Участник
    Регистрация
    14.12.2002
    Традиция
    Ch'an
    Сообщений
    330
    Wemmon:
    Любые концепции иллюзорны. Даже концепция 4БИ. :-))))))

  18. #16
    Основной участник Аватар для Skyku
    Регистрация
    09.10.2002
    Традиция
    ...
    Сообщений
    3,549

    Дж. Кришнамурти - буддизм ли вообще?

    Первоначальное сообщение от Антоха
    Сам подход Кришнамурти очень близок к Дзену.
    И осмелюсь предположить, что он сумел в какой-то степени выразить сущность буддизма не прибегая к буддийским концепциям и образам (моё зелёное мнение).
    Может быть, Кришнамурти и мне симпатичен. Но:
    1. Относил ли Кришнамурти сам себя к дзену или какому-либо другому буддийскомй направлению?
    2. Признавали ли его те, к кому он себя относил?
    3. Он называл себя хотя бы буддистом?

    Если же он никуда себя не относил, то почему? И если не относил, то стоит ли нам пытаться прилепить к нему ярлык?

    Найти общее можно между чем угодно. Используя аналогии и абстракции можно показать что и фашизм имел много общих черт с дзеном, а можно показать что школа ЛиньЦзы(Риндзая) и Сото ну радикально не сходятся, не говоря уж о Гелуг.

    Смысл этого действа? Разрешить себе читать Кришнамурти, чтобы не мучили сомнения - я ведь последователь Дзен, можно ли мне?

    И Вы уверены что познали сущность буддизма? А может быть Вы обнаружили что Ваше представление похоже на представление Кришнамурти? И всего то делов?
    Последний раз редактировалось Skyku; 02.02.2004 в 19:47.

  19. Спасибо от:

    Ганус (16.12.2008), Ирина Замосенчук (25.12.2010)

  20. #17
    Участник
    Регистрация
    25.06.2003
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    259
    Первоначальное сообщение от Stranger
    Wemmon:
    Любые концепции иллюзорны. Даже концепция 4БИ. :-))))))
    Но ведь о концепциях Будда говорил как о не-концепциях, их-то и называют концепциями (по Алмазной сутре)

  21. #18
    Участник Аватар для BODHIPBAHA
    Регистрация
    25.06.2002
    Традиция
    ПравиСлавие наставника
    Сообщений
    2,380
    «Не говорите ли Вы, Кришнамурти, то же самое, что говорил Будда?»

    http://www.orientalia.org/article226.html

  22. #19
    Основной участник Аватар для Дмитрий Певко
    Регистрация
    23.06.2003
    Традиция
    дзогчен (ДО), карма кагью
    Сообщений
    3,277
    Вообще-то, Григорий Померанц как-то писал о проблеме религиозного нигилизма именно в связи с Кришнамурти. Речь идёт не о мировоззренческом нигилизме, а о безразличии в выборе пути.

    У Кришнамурти это было реакцией на вульгарный духовный материализм теософской доктрины и наивное мессианство, навязанное ему с детства Анной Безант и К. Объяснимо. Так что, ударимся вслед за ним в противоположную крайность - будем говорить ТОЛЬКО о высшем? Будем ТОЛЬКО говорить?

    Безразличие к конкретным методам ведёт в никуда, какими бы разговорами об "Абсолюте" оно ни прикрывалось. Книги Кришнамурти (прочитанные, а не пролистанные) оставили меня равнодушным, поскольку красивых слов о "единстве всего сущего" я успел объесться задолго до знакомства с ними.

    Основу любой духовной практики составляет самоопределение: куда я иду? и каким путём? Без этого самоопределения нет смысла считать себя буддистом и принимать Прибежище в Будде, Дхарме и Сангхе. Это не сектантская ограниченность, а просто здравый смысл, который никто, вроде бы, на свалку истории не отправлял. Если человек ставит на одну полку йогина-практика и учёного-энциклопедиста Гампопу, у которого всё буквально разложено по полочкам, и ни к чему не обязывающую "духовную" болтовню - значит, здравый смысл хромает. Так давайте же самоопределимся, сравнив буддизм и учение Кришнамурти (далее УК; не путать с уголовным кодексом )?

    УК - радикальный монизм в духе адвайты, тогда как одной из целей буддийской практики является освобождение от крайних воззрений, в том числе монизма и дуализма.

    УК постулирует абсолютную реальность, пренебрегая относительной, тогда как основная идея буддизма Махаяны - единство абсолютной и относительной истины, единство диалектическое (одно не существует без другого), а не в смысле неразличения.

    Сансара и Нирвана, с точки зрения буддизма Махаяны, едины, но вовсе не в том смысле, что они одно и то же, а в том, что они обусловлены разными способами переживания одной реальности. Один способ приносит тотальную неудовлетворённость (страдание), другой - высшее блаженство. Чтобы избавиться от страдания, необходимо изменить своё восприятие и осознание, что требует определённых усилий и методики. Без специальной психотехники не обходятся даже дзогчен и дзен, акцентирующие внимание на мгновенном пробуждении, на том, что изначально мы и так просветлены и "изменять" как раз ничего не надо. Оказывается, что, в любом случае, есть дистанция между изначальным, "самосовершенным" состоянием и наличным состоянием нашего ума, между тем и другим берегом. Будда говорил, что плот Дхармы можно оставить, только достигнув "другого берега" Нирваны.

    Единство метода/сострадания и интуиции/мудрости - одно из основных условий продвижения на пути (мудрость без сострадания суха и безжизненна - сострадание без мудрости слепо; метод без интуиции бесплоден - интуиция без метода остаётся неоформленной). Короче, "Суха, мой друг, теория везде,/ А древо жизни пышно зеленеет" (Гёте). Именно это символизируют в буддийской тантре изображения мужских и женских Будд в любовном союзе. В УК же неразличение абсолютного и относительного уровня на практике выражается в отрицании метода, в этом отрицании - весь пафос и специфика УК. Очевидно, что с буддизмом такой подход несовместим. Если в буддийской тантре символом конечной реальности стала пара слившихся в экстазе божеств, то символом Абсолюта по Кришнамурти мог бы стать гермафродит, безуспешно пытающийся оплодотворить сам себя. Вот к чему приводит крайность монизма.
    Последний раз редактировалось Дмитрий Певко; 03.02.2004 в 07:01.

  23. #20
    Основной участник Аватар для Дмитрий Певко
    Регистрация
    23.06.2003
    Традиция
    дзогчен (ДО), карма кагью
    Сообщений
    3,277
    Поправка к предыдущему постингу: конечно, Нирвана не "обусловленное" состояние, но мысль, надеюсь, была понятна.

    А вот одна цитата из наставлений Гуру Ринпоче, как будто специально о герое нашей темы:

    Падмасамбхава
    "Драгоценное остриё"


    "Сколь бы ни были глубоки, обширны и всеобъемлющи учения Великого Совершенства, все они заключаются в следующем: не создавай в уме и не делай объектом медитации ни атома, и не отвлекайся даже на миг.

    Существует опасность, что люди, не сумевшие этого понять, воспримут это высказывание буквально: "Не нужно медитировать? Ну и прекрасно!" Их ум отвлечен сансарными делами, тогда как человек, постигший природу немедитации, освобождает сансару и нирвану в состояние равности. Если наступает реализация, то вы окончательно освобождаетесь от сансары, так что ваши клеши естественным образом успокаиваются и становятся изначальной пробужденностью. Что толку в реализации, которая не может избавить от клеш?

    Однако некоторые, отказываясь от медитации, предпочитают погрязнуть в пяти ядах. Они не постигнут истинной природы и наверняка попадут в ад.
    Не разглагольствуйте о воззрении, которого не постигли!
    [...]
    Пусть ваша реализация равна реализации будд, совершайте подношения Трем Драгоценностям. Пусть вы овладели своим умом, обратите сокровенные помыслы к Дхарме. Пусть природа Великого Совершенства непревзойденна, не пренебрегайте другими учениями.

    Пусть вы постигли, что будды и живые существа равны, обратите свое сострадание на всех живых существ. Пусть пути и бхуми - вне упражнения и продвижения, не прекращайте очищать свои омрачения с помощью действий Дхармы. Пусть собрания не зависят от накопления, не отсекайте корни условной добродетели.

    Пусть ваш ум пребывает за пределами рождения и смерти, ваше иллюзорное тело всё-таки умрет, - поэтому, помня о смерти, практикуйте. Пусть вы обладаете переживанием свободной от мыслей дхарматы, храните поведение, направляемое бодхичиттой. Пусть вы обрели плод дхармакаи, не теряйте связи со своим йидамом.

    Пусть дхармакая - это не какое-то иное место, ищите истинный смысл. Пусть состояние будды не пребывает где-то в ином месте, посвящайте все создаваемые вами заслуги высшему просветлению. Пусть всё воспринимаемое вами есть изначальная пробужденность, не позволяйте уму впасть в сансару.

    Пусть сущность вашего ума просветлена, всегда почитайте своего йидама и своего учителя. Пусть вы постигли природу Великого Совершенства, не отвергайте своего йидама. Те, кто вместо этого безрассудно болтают и похваляются, только наносят вред Трем Драгоценностям и не будут счастливы даже на миг".
    Последний раз редактировалось Дмитрий Певко; 03.02.2004 в 06:06.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •