Критерии Истины

[Андрей П.]

очень интересные слова. только слишком категоричные чтобы "объять необъятное".

Дополню:
Я тоже в предпросмотре увидел вызывающую категоричность своего сообщения и подумал разбавить её всякими "возможно" и "может быть", а потом подумал: "а что собственно плохого в категоричности?"
Вот как Фил любит говорить:

у всех своя "истина", и все они "истинные"

Мой спонтанный ответ получился категоричным, вот пусть таковым и остается, все равно истинность его не изменится.

[Тала]

Это аргумент "большинство ошибаться не может"
(т.е. если я - сумасшедший, главное - найти себе единомышленников!)

А если 1 ученый придет к 1 результату, к которому никто больше не пришел - это будет истиной или нет?
Если нет, то сколько тогда ученых должны к этому результату придти?
10?
100?
1000?

Если один ученый пршел на практике к какому-то результату, то точное воссоздание условий опыта приведет к такому же результату у любого ученого. Если некий результат вторично не подтверждается воссозданием условий эксперимета, то этот результат был ложным, либо в условия эксперимента вошли новые факторы, и изменили его результат, тогда надо найти эти факторы, и результат будет подтвержден. Так что не может быть, что 1 ученый пришел к 1 результату и другие к этому же результату не придут.

То же касается буддиской практики. Точное воссоздание условий практики приводят вас к тому результату, к которому привело и ваших предшественников. Если вы к этому результату не пришли, то вы не точно воссоздали условия практики.

[Фил]

Если один ученый пршел на практике к какому-то результату, то точное воссоздание условий опыта приведет к такому же результату у любого ученого. Если некий результат вторично не подтверждается воссозданием условий эксперимета, то этот результат был ложным, либо в условия эксперимента вошли новые факторы, и изменили его результат, тогда надо найти эти факторы, и результат будет подтвержден. Так что не может быть, что 1 ученый пришел к 1 результату и другие к этому же результату не придут.

Во первых - точное воссоздание условий эксперимента невозможно.
Во вторых - совсем недавно много ученых приходили к результату существования флогистона.
И эксперименты ставили, и все такое, как Вы говорите.
Знаете что такое флогистон?
Современная химия с этого начиналась.
И где теперь флогистон?

То же касается буддиской практики. Точное воссоздание условий практики приводят вас к тому результату, к которому привело и ваших предшественников. Если вы к этому результату не пришли, то вы не точно воссоздали условия практики.

Разный пол (мужской или женский) относится к точным условиям практики или нет?
Возраст?
Температура воздуха?
Время суток?

[Тала]

Во первых - точное воссоздание условий эксперимента невозможно.
Во вторых - совсем недавно много ученых приходили к результату существования флогистона.
И эксперименты ставили, и все такое, как Вы говорите.
Знаете что такое флогистон?
Современная химия с этого начиналась.
И где теперь флогистон?



Разный пол (мужской или женский) относится к точным условиям практики или нет?
Возраст?
Температура воздуха?
Время суток?

Не надо изобретать колесо.
Есть практики, которые универсальны без учета половой принадлежности, температуры, времени суток.
Наверняка, есть практики, в которых присутствут какие-то критерии, например та же температура воздуха или время суток. Все остальное - пустая полемика

[Фил]

Где вы в буддиской практике видели в качесве условий пол (мужской /женский)? температуру воздуха? время суток???
Не надо изобретать колесо.

А что тогда Вы подразумеваете под "точными условиями буддийской практики"?
Я вообще такого не знаю, поэтому и спрашиваю.

[Андрей П.]

Практика лучший критерий истинности. Ну еще и логика, но это лично для меня. Если что-то логично и подтверждается на практике, то это истинно. Если что-то дает положительный практический результат, то это истинно.

1. Истина и ложь (критерии истинности) – это умозаключение.
2. Умозаключение основано на знаниях.
3. Знания – это опыт.
4. Опыт – это комплекс информации о произошедшем событии/явлении.
5. Причисление опыта к ложному(отрицательному) или истинному(позитивному) происходит на основе умозаключений(знаний).
6. Следовательно, ложность/истинность опыта определяется самим опытом.
7. Следовательно, самый первый опыт не мог быть однозначно корректно оценен, как ложный/истинный.
8. Следовательно, утверждение, что нечто однозначно истинно/ложно – не имеет оснований.
9. Следовательно, Ваше утверждение не логично.

Если где-то нарушил логику, пожалуйста, укажите.

[Фил]

7. Следовательно, самый первый опыт не мог быть однозначно корректно оценен, как ложный/истинный.

Все правильно.
Небольшое дополнение к №7
Каждый конкретный опыт - уникален.
Таким образом - нет "второго опыта", т.е. любой опыт является "самым первым".
Поэтому любой опыт, событие, не может быть оценен как ложный/истинный.

[Андрей П.]

Все правильно.
Небольшое дополнение к №7
Каждый конкретный опыт - уникален.
Таким образом - нет "второго опыта", т.е. любой опыт является "самым первым".
Поэтому любой опыт, событие, не может быть оценен как ложный/истинный.

Под первым опытом я имел в виду первый по времени. А так да, "А" потому что "Б", "Б" потому что "В", ... , "Ю" потому что "Я", а "Я" потому что

[Фил]

Под первым опытом я имел в виду первый по времени. А так да, "А" потому что "Б", "Б" потому что "В", ... , "Ю" потому что "Я", а "Я" потому что

Ну разнородные опыты вообще я не знаю, каким образом связать.
Я говорю о серии однородных экспериментов, как это любят делать ученые индуктивного знания.
Причем люди в 21 веке верят им также, как средневековые китайцы верили даосским магам.

А тому, что ограниченной серией из конечного числа N экспериментов анализируется бесконечное множество событий и делается индуктивное предположение, которое действует ровно до его фальсификации, никакого значения не придается.

Ученые ведь, золотые мозги!

Кто не в курсе - нефальсифицируемых теорий в науке не бывает, только в религии

[Андрей П.]

Ну разнородные опыты вообще я не знаю, каким образом связать.
Я говорю о серии однородных экспериментов, как это любят делать ученые индуктивного знания.
Причем люди в 21 веке верят им также, как средневековые китайцы верили даосским магам.

А тому, что ограниченной серией из конечного числа N экспериментов анализируется бесконечное множество событий и делается индуктивное предположение, которое действует ровно до его фальсификации, никакого значения не придается.

Ученые ведь, золотые мозги!

Кто не в курсе - нефальсифицируемых теорий в науке не бывает, только в религии

Я попытался описать процесс на микроуровне, где нет макро понятий, типа "разнородный", где весь опыт это комплексы единичек и нулей. И акцентировал внимание, что 1 - это просто 1, а 0 - это просто 0, а не истина или ложь.

[Фил]

Я попытался описать процесс на микроуровне, где нет макро понятий, типа "разнородный", где весь опыт это комплексы единичек и нулей. И акцентировал внимание, что 1 - это просто 1, а 0 - это просто 0, а не истина или ложь.

Да, можно и так.
Это показывает отсутствие какого бы то ни было базиса для критерия.

[Тала]

Ребят, я вот честно не понимаю о чем вы. Какие-то замудренные теории, умозаключения. Честно, меня эта полемика не привлекает.Вопрос в теме был о том, как мы понимаем критерий истинности, в частности критерий истинности буддизма как учения. Я ответила, что лично для меня критерий истинности буддизма в практике. Практика дает мне положительный результат: избавляет от страдания, дает более легкое мировосприятие и миропонимание. Практика дает мне свободу от капризов моего Я. Мне достаточно. Предпочитаю провести эксперимент, а не спроить о критериях, 0 и 1. На этом точка.

[Фил]

Ребят, я вот честно не понимаю о чем вы. Какие-то замудренные теории, умозаключения. Честно, меня эта полемика не привлекает.Вопрос в теме был о том, как мы понимаем критерий истинности, в частности критерий истинности буддизма как учения. Я ответила, что лично для меня критерий истинности буддизма в практике. Практика дает мне положительный результат: избавляет от страдания, дает более легкое мировосприятие и миропонимание. Практика дает мне свободу от капризов моего Я. Мне достаточно. Предпочитаю провести эксперимент, а не спроить о критериях, 0 и 1. На этом точка.

Если Вы посчитаете количество местоимений "мне" в Вашем ответе,
Вы не будете спорить, что эта "истина" - субъективна?
И что этот критерий может не подойти для оценки другому?

[Тала]

Если Вы посчитаете количество местоимений "мне" в Вашем ответе,
Вы не будете спорить, что эта "истина" - субъективна?
И что этот критерий может не подойти для оценки другому?

Та не вопрос. Я и не претендую на истину в последней инстанции

[Фил]

Та не вопрос. Я и не претендую на истину в последней инстанции

А ТС то спрашивал про "Критерий Истины" (2 слова и оба - с Большой Буквы!....о.....)

Хотя, я сейчас прочитал первое сообщение, Дмитрий то как раз просил поделится именно субъективными впечатлениями.
Но у нас же форум-чат

[Тала]

Фил, любой, кто практикует, скажет вам то же самое. Только практика определяет критерии истинности того или иного учения.

[Фил]

Я не могу сказать тоже самое.

[Дмитрий Зэнский]

Из моего собственного опыта: Пока я "сидеть" не начал,я думал я понимаю что такое Дзен. Был уверен на 3790000 процентов что уж я то понял всё как надо. Был "знающим". Теперь я понимаю что невозможно объяснить человеку не практикующему что это такое. Никак. Как кто-то сказал из мастеров которого попросили объяснить суть Дзен: "Тысячи книг недостаточно и одного слова уже слишком много." Поэтому я согласен с Талой. Только практика. С.Судзуки правильно сказал:

"Самое важное в нашей практике — это физическая поза и способ дыхания. Нас не так уж беспокоит углублённое понимание буддизма. Буддизм как философия — это очень глубокая, широкая и основательная система мысли, но в дзэн нас интересует не философское понимание. Мы делаем упор на практику."

[Фил]

Дмитрий, только Вы же спрашивали про критерий истины, а не про то, что такое практика.
Насчет практики я согласен.
Но являются ли феномены проявляющиеся во время практики некоей истиной - понятия не имею. Я могу их только воспринимать. Не могу им даже дать оценку или описание.

[Фил]

---