Мышление и иллюзия

[Монферран]

На недавнем вебинаре (4 июня) Мастер Хэ Тонг Суним ответил на множество вопросов, в т.ч. на вопрос о том, с чем он не согласен в учении Будды. На видео - ответ на этот вопрос.

https://www.youtube.com/watch?v=vFNPiILJ5vM

Были произнесены слова: "по причине запутанного иллюзорного мышления мы не можем видеть истину".

Меня заинтересовала природа этой иллюзии. При каких условиях мышление скрывает истину, при каких условиях мышление адекватно?

Здесь, при обсуждении, кто-то может сказать: "разве ты не в курсе, что истинен только ум до-мышления, "не знаю" (и т.п.)?" Тем не менее, совершенно очевидно, что Мастер использует своё мышление, чтобы сообщить какие-то истины (как будто он знает). Поэтому вопрос имеет смысл, пмнм. Может ли объяснение быть более полным? Почему мышление создаёт иллюзию?

[Владимир Николаевич]

Меня заинтересовала природа этой иллюзии. При каких условиях мышление скрывает истину, при каких условиях мышление адекватно?

?

Уточняющий вопрос:

Что есть истина ?

[Монферран]

Уточняющий вопрос:

Что есть истина ?

Посмотрим, что говорил Дзен Мастер Сунг Сан.
Из книги "Teaching Letters of Zen Master Seung Sahn" ("Учебные письма Дзен Мастера Сунг Сана")
(пока что результаты поиска слова "truth" по главам 1-100, всего глав - 1000).

#19

"Как это" - истина.

#49

Ваш ответ - истина?

#59

Где обитает Амита?
В сидении высокий ум отсекает всё мышление.
Мышление приводит к не-мышлению, и всё есть ничто.
Сквозь шесть дверей истина течёт постоянно.

#87

Однажды некто прибыл из Нью-Йорка и спросил Сунг Сан Сон Са: «Я убил всех Будд. Что Вы можете сделать?»

Сон Са сказал: «Как Вы можете это доказать?»
Ученик закричал: «КАТЦ!»
Сон Са спросил: «Этот ответ - истина?»
Ученик снова закричал: «КАТЦ!»
Сон Са сказал: «Голова дракона, хвост змеи.»
Ученик снова закричал: «КАТЦ!»
Сон Са ударил его тридцать раз и сказал: «Второе нападение не разрешено.»

Ученик поклонился и ушёл.

#88

Некто пришел и спросил Дзен Мастера Ко Бонга:

Со всех десяти сторон все люди приходят вместе.
Каждый человек учится праздной жизни.
Это поле становления Буддой.
Пустой ум проходит испытание и возвращается.

«Этот язык помогает людям или нет?»
Дзен Мастер сказал: «Да, помогает».
Ученик спросил: «Какое из этих предложений помогает людям?»
Дзен Мастер сказал: «Принеси сюда каждое предложение.»
Ученик спросил: «Что есть первое предложение: «Со всех десяти сторон все люди приходят вместе?»
Дзен Мастер ответил: «Дракон един со змеей. Просветление и непросветленность становятся взаимными.»
Тогда ученик спросил: «Какой человек научился праздной жизни?»
Дзен Мастер сказал: «Будда и именитые учителя проглочены; глаз связывает небо и землю.»
Ученик спросил: «Что есть поле становления Буддой?»
Дзен Мастер сказал: «С Запада на Восток сто тысяч, с Севера на Юг восемь тысяч.»
Тогда ученик спросил: «Что есть последнее предложение: «Пустой ум проходит испытание и возвращается.»?»
Дзен Мастер сказал: «В действии и бездействии появился древний путь. Путь не утащен вниз в пропасть беспорядка.»
Ученик сказал: «Таким образом, в каждой речи видна суть. Каждое предложение истинно.»
Дзен Мастер спросил: «Что ты видишь и обретаешь?»
Учение закричал: «КАТЦ!»
Дзен Мастер сказал: «Это хватание палки и удар по луне.»

#100

Давным-давно Бодхидхарма был в Китае и встретил Императора, который спросил его: «Я построил много монастырей, установил много статуй Будды и одел и накормил многих монахов. Насколько большую заслугу я обрёл от этого?»

Бодхидхарма сказал: «Никакой.»
Император тогда разозлился и спросил: «Что есть Абсолютная Истина согласно просветленной Дхарме?»
Бодхидхарма сказал: «Нет просветленной Дхармы, есть лишь чистое небо.»
Император спросил: «Что ты такое?»
«Не знаю.»

Затем Бодхидхарма ушел в Сорим и сидел в медитации девять лет.

Кстати, подпись ниже - цитата из той же книги.

[Амир]

На недавнем вебинаре (4 июня) Мастер Хэ Тонг Суним ответил на множество вопросов, в т.ч. на вопрос о том, с чем он не согласен в учении Будды. На видео - ответ на этот вопрос.

https://www.youtube.com/watch?v=vFNPiILJ5vM

Были произнесены слова: "по причине запутанного иллюзорного мышления мы не можем видеть истину".

Меня заинтересовала природа этой иллюзии. При каких условиях мышление скрывает истину, при каких условиях мышление адекватно?

Здесь, при обсуждении, кто-то может сказать: "разве ты не в курсе, что истинен только ум до-мышления, "не знаю" (и т.п.)?" Тем не менее, совершенно очевидно, что Мастер использует своё мышление, чтобы сообщить какие-то истины (как будто он знает). Поэтому вопрос имеет смысл, пмнм. Может ли объяснение быть более полным? Почему мышление создаёт иллюзию?

Вся эта "иллюзорность" проистекает естественным образом через обусловленность нашего восприятия. Например, ужин волка будет в плане радости совсем другим чем для овцы, т.е. восприятие любого ЖС контекстно и относительно его текущего обусловленного состояния и ограничено его органами восприятия, т.е. как бы муравей не пытался абстрагироваться от своей муравьиной сути он никак не увидит мир таким, каким его видит ласточка. В итоге мы получаем, что каждое ЖС имеет собственную картину мира, отличающуюся от других, это и называется иллюзией, т.к. это разные взгляды на одно и то же. Будда же не просто указал на эту разность, но и поведал, что у ЖС есть способность к восприятию не обусловленным и не двойственным способом, так как, собственно, воспринимал он сам. К такому восприятию и стремятся дзеновцы, когда говорят об уме "до мышления".

[Монферран]

Вся эта "иллюзорность" проистекает естественным образом через обусловленность нашего восприятия. Например, ужин волка будет в плане радости совсем другим чем для овцы, т.е. восприятие любого ЖС контекстно и относительно его текущего обусловленного состояния и ограничено его органами восприятия, т.е. как бы муравей не пытался абстрагироваться от своей муравьиной сути он никак не увидит мир таким, каким его видит ласточка. В итоге мы получаем, что каждое ЖС имеет собственную картину мира, отличающуюся от других, это и называется иллюзией, т.к. это разные взгляды на одно и то же. Будда же не просто указал на эту разность, но и поведал, что у ЖС есть способность к восприятию не обусловленным и не двойственным способом, так как, собственно, воспринимал он сам. К такому восприятию и стремятся дзеновцы, когда говорят об уме "до мышления".

Судя по фразе: "разные взгляды на одно и то же", похоже на то, что Вы полагаете наличие "объективной реальности", независимой от ума? Всегда важно не вляпаться в эти, знаете, кррайности этернализма и нигилизма...

В любом случае, разница в восприятии ЖС заслуживает рассмотрения. Но здесь необходимо учесть, что очень часто в дзен вопрос об одинаковости и различии не имеет рационального ответа.
Пожалуй, следующий коан будет наглядной иллюстрацией:

Первые Врата: Собака Джо Джу

Однажды монах спросил Джо Джу: "Собака имеет природу Будды?"

Джо Джу ответил: "Му!"



Будда сказал, что все имеет природу Будды. Джо Джу сказал, что собака не имеет природы Будды. Кто прав?
Джо Джу сказал: "Му!" Что это значит?
Я спрашиваю вас: "Собака имеет природу Будды?"


Это очень интересный коан. Будда учил, что все имеет природу Будды. Солнце, Луна, звезды, горы и вы, все имеет единую субстанцию. Будда не обладает особенной природой. Ваша природа, моя природа, природа собаки одинаковы. Имя природы Будды - субстанция. Будда учил, что все имеет единую космическую субстанцию, хотя имена и формы разные.

[далее следует продолжение обширного комментария, здесь: http://zendao.ru/library/ten-gates]

Опять-таки, сторонники "объективной реальности" могут сказать, что космическая субстанция, упомянутая здесь, - это она и есть...

[Won Soeng]

Мышление (вид кармы, действия ума в звеньях санскара и бхава) и есть условие иллюзий (вид дукха, звенья виджняна, джати и джарамарана)

[Won Soeng]

На повседневных примерах основано много пояснений, главное - ухватить акцент на самоприроде, на ясной безмятежности, на уме до знания, на праджне, на источнике джняна.

Что такое "не-знаю-ум"? Это чистая безмятежность. Это ум гибкий и устойчивый, как прожектор на хорошо смазанной и устойчивой опоре. Легко повернуть и легко оставить направленным.

В каноне сосредоточение доступа (направление внимания и поглощенность внимания предметом выбранного направления) забрасывает ум в дхьяны, производя последовательную устойчивость пребывания в них.

В дзен мы практикуем практические формы сосредоточения доступа, постигая дзен-дхьяну практически, не пытаясь размышлять о том, чем бы это могло быть.

Много примеров показывают, что дхьяна легкодоступна, но такая легкодоступная поглощенность ума в то же время и мимолетна.

Поняв, что поглощенность ума не что-то мистическое, ученик практикует в ясном направлении, с ясной исходной точкой, распространяя свой навык на любую ситуацию, побеждая омрачения идеями, страхами и страстями.

[Монферран]

Мышление (вид кармы, действия ума в звеньях санскара и бхава) и есть условие иллюзий (вид дукха, звенья виджняна, джати и джарамарана)

Что же скрыто этой иллюзией? Сомнение в том, что это может быть не иллюзия, хотя и дукха.

[Won Soeng]

Что же скрыто этой иллюзией? Сомнение в том, что это может быть не иллюзия, хотя и дукха.

То, к чему возникает цепляние, видится существующим, не иллюзорным. То, к чему цепляние не возникает, видится абстрактным, иллюзорным, нереальным.

[Монферран]

То, к чему возникает цепляние, видится существующим, не иллюзорным. То, к чему цепляние не возникает, видится абстрактным, иллюзорным, нереальным.

То, к чему цепляние не возникает, видится просто маловажным. Разве нет? Абстракция, иллюзорность и нереальность не могут быть актуальны для маловажного, кмк. Ну или, что касается абстракции, внимание абстрагировано от того, что не видится важным.

В то же время, некий мираж может привлечь внимание, может выглядеть существующим, но сомнение может помочь обнаружить несуществующее на месте существующего.

[Won Soeng]

То, к чему цепляние не возникает, видится просто маловажным. Разве нет? Абстракция, иллюзорность и нереальность не могут быть актуальны для маловажного, кмк.

Так и есть. Существование это всегда вопрос момента. Ум лишь тянет в каждый момент то, что считает адекватным (присущим=атман, постоянным=нитья, успокаивающим=сукха) этому моменту из прошлого опыта, тем самым рождая в моменте нечто существующее и заполняя момент ожиданиями и беспокойством(страдание), отчего и рождается (неприсущий этому моменту=анатман) следующий момент (изменчивость)

[Амир]

Судя по фразе: "разные взгляды на одно и то же", похоже на то, что Вы полагаете наличие "объективной реальности", независимой от ума? Всегда важно не вляпаться в эти, знаете, кррайности этернализма и нигилизма...

В любом случае, разница в восприятии ЖС заслуживает рассмотрения. Но здесь необходимо учесть, что очень часто в дзен вопрос об одинаковости и различии не имеет рационального ответа.

Не вижу в своём посте ничего похожего на утверждение или отвержение "объективной реальности".
Что же касается всех этих "не рациональностей" в объяснении этих вопросов, то это, скорее, относится не к "рациональности", а к уровню обусловленности и понимания, так с двойственной позиции любая собака обладает природой Будды, а с позиции "как есть", наоборот, "природа Будды" обладает (обусловлена) собакой.

[Владимир Николаевич]

Уточняющий вопрос:

Что есть истина ?

Посмотрим, что говорил Дзен Мастер Сунг Сан.
Из книги "Teaching Letters of Zen Master Seung Sahn" ("Учебные письма Дзен Мастера Сунг Сана")
(пока что результаты поиска слова "truth" по главам 1-100, всего глав - 1000).
.......
Кстати, подпись ниже - цитата из той же книги.

Какая тяжёлая истина, какие-то : иллюзии, драконы, змеи, десятки сторон, десять и восемь тысяч фантастических существ и вещей. Такую истину даже Liebherr LTM 11200 не поднимет
А ведь на вопрос о Дхарме(ещё одно экзотическое слово), Мастер Хэ Тонг Суним говорит:
Осенью листья опадают, солнце встаёт на востоке, когда холодно оденься...
и что интересно, это ведь естественно, не противоречит ни логике ни внутреннему опыту - в отличии от всей фантастики .

Но всётаки, что такое истина ?

[Won Soeng]

Но всётаки, что такое истина ?

Вы сейчас читаете эти строки

[Монферран]

Какая тяжёлая истина, какие-то : иллюзии, драконы, змеи, десятки сторон, десять и восемь тысяч фантастических существ и вещей.

...а я вот эти строки читаю.

Так это хорошо или плохо? Драконы - это хорошо, я щитаю. Какой ЮВА без драконов? Вы что, не уважаете драконов??

[Won Soeng]

Истина это нечто осознаваемое. Поэтому, если осознаете мысль о драконах, то истина эта мысль о драконах. Если осознаете дракона, то истина этот дракон. Что бы ни пришло - и есть истина.

Куда интереснее то, как над истиной рождается цепляние к утверждению истины или к отрицанию истины

[Монферран]

Куда интереснее то, как над истиной рождается цепляние к утверждению истины или к отрицанию истины

А я попытался. Да, интересно, обычно я всегда это называл "эго".

[Фил]

Вы сейчас читаете эти строки

А это на самом деле не истина, это тавтология (которая конечно же тождественна сама себе, но ничего о себе не сообщает)

[Фил]

Мне в этом плане понравилась система Альфреда Айера, он пытается элиминировать метафизику:
1. синтетические суждения (это эмпирические гипотезы, наука имеет дело с эмпирическими гипотезами)
2. аналитические суждения (тавтологии, таким образом математика - это калейдоскоп тавтологий)
3. метафизическое словоблудие (бессмыслица, не имеющая отношения ни к 1, ни к 2, типа "женатый холостяк")

К последней категории относятся коаны (хлопок одной ладонью, лицо до рождения родителей и т.д.), которые ничего не говорят ни об истине ни об окружающем мире. Что может выбесить человека, которые предполагает там найти именно это.

Т.е. это грамматические правильные конструкции из осмысленных слов, которые вместе образуют бессмыслицу.

Мне пришла в голову смешная мысль тюремные "шутки" это ведь тоже коаны, которые не предполагают рационального выхода и загоняют в рациональную ловушку (пат)
Все эти "пикой в глаз или в жопу раз" и т.д.

Так что, суровые окружающие условия требуют критического отношения к рациональности. Далеко не всегда работает.

[Владимир Николаевич]

К последней категории относятся коаны (хлопок одной ладонью, лицо до рождения родителей и т.д.), которые ничего не говорят ни об истине ни об окружающем мире. Что может выбесить человека, которые предполагает там найти именно это.

Т.е. это грамматические правильные конструкции из осмысленных слов, которые вместе образуют бессмыслицу.

Мне пришла в голову смешная мысль тюремные "шутки" это ведь тоже коаны, которые не предполагают рационального выхода и загоняют в рациональную ловушку (пат)
Все эти "пикой в глаз или в жопу раз" и т.д.

Так что, суровые окружающие условия требуют критического отношения к рациональности. Далеко не всегда работает.

Алертность, адекватность, осознанность своих действий\слов,... смекалка.
Простая и глубокая житейская мудрость, яркий пример которой можно найти и в Джатаках.