Страница 7 из 17 ПерваяПервая 12345678910111213141516 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 121 по 140 из 330

Тема: Время

  1. #121
    Участник
    Регистрация
    17.07.2015
    Традиция
    Праджняпарамита хридая
    Сообщений
    119
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение

    Если в замкнутой системе выполняются законы Ньютона и нет какого-нибудь трения, то выполняется закон сохранения полной механической энергии, а по теореме Нетер это означает однородность времени. Закон сохранения импульса дает однородность пространства.
    Я вот что подумал: по теореме Нетер из существования симметрии следует существование сохраняющейся величины - интеграла движения. А вот верна ли обратная теорема Нетер? Из закона сохранения следует ли существование симметрии? Не то чтобы я Вас подколоть хотел, просто не помню уже многие вещи.

  2. #122
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Юрлинг Посмотреть сообщение
    Я вот что подумал: по теореме Нетер из существования симметрии следует существование сохраняющейся величины - интеграла движения. А вот верна ли обратная теорема Нетер? Из закона сохранения следует ли существование симметрии? Не то чтобы я Вас подколоть хотел, просто не помню уже многие вещи.
    я тоже об этом думал, точно этого я не знаю и понимаю, что использую теорему Нетер довольно произвольно cейчас спешу продолжить тему, поэтому не полезу в сеть для уточнения

    кстати, если А влечет Б (из симметрии следует закон сохранения), то по законам логики это автоматом означает, что из не-Б следует не-А, т.е. из несохранения следует нарушение симметрии

  3. #123
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Поскольку радужное тело реализуют люди, то естественно сделать как бы шаг назад, который дает направление проблемы времени, касающееся любого

    Если идти от радужного тела, то очень полезно иметь в виду такую информацию. Во-первых, мнение ученика главы китайской ветви школы Ниньгма (в 2011 он реализовал радужное тело)

    A teacher or yogi who has acquired the highest forms of accomplishment can manifest “the rainbow body” or “body of light”. It is a body made, not of flesh, but of pure light. The stories of luminosity or saintly radiance are not only popular in Tibetan Buddhism, but also common among Christian saints, Sufis, Taoist sages, Hindu yogis and indigenous shamans.
    http://www.gyalwai-nyugu.com/?s=rain...shaman&search=

    Во-вторых, все тот же Тисо в своей книге пишет о том, что дхарма-друг ламы А-Чоса, говорил ему, что собирается реализовать радужное тело ив доказательство показывал 2 свои фотографии со свечением вокруг своего тела.

    Думаю, что не будет большой натяжкой сказать, что речь идет просто о мощной, чистой ауре.

    Я уже писал о соблазнительной идее Козырева о том, что неравновесные процессы излучают время и об экспериментальной работе М.М.Лаврентьева и Ко, в которой они исследовали влияние на окружение разных неравновесных процессов, в том числе и тела человека, находящегося в нормальном психофизиологическом состоянии, и обнаружили эффекты.

    ну то есть нет сил не предположить, что время является одной из компонент ауры.

    Более земной аспект проблемы - это наше биологическое время, которе наглядно проявляется в процессе старения. Борьба со старением ведется огромными темпами. В том, что касается буддизма, то надо отметить работу, выполненную на основе международного проекта Шаматха, в которой приняла участие и лауреат нобелевке по физиологии.

    Процесс биологического старения замедляется у активно медитирующих, причем на молекулярном уровне (теломеры - это область компетении лауреата нобелевки соавтора работы)
    http://shamatha.org/articles
    Последний раз редактировалось Georgiy; 09.07.2016 в 20:52.

  4. Спасибо от:

    Михаил_ (18.02.2017)

  5. #124
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    мы - это кто? какие-то пруфлинки, публикации в подтверждение своих слов можете представить?
    Мы это человечество. Речь идет об азах физики. Любое взаимодействие делает пространство и время искаженными. Магнит притягивается к другому магниту, а не к произвольным точкам пространства в равной мере. Предметы притягиваются землей, а не в произвольных направлениях.

    Время замедляется вблизи гравитирующих тел, а так же при движении с ускорением, и вовсе теряет свой смысл в квантовых состояниях

    С симметриями вообще все плохо. Мы видим время двигающимся лишь в одну сторону, мы видим, что материи намного больше чем антиматерии, белки в основном закручены в одну сторону, а не в другую.

    И так далее. Если Вы будете требовать пруфы на базовые вещи, мне придется предложить Вам учебники по физике, начиная класса с девятого.

  6. #125
    Участник
    Регистрация
    17.07.2015
    Традиция
    Праджняпарамита хридая
    Сообщений
    119
    Вставлю и я свои пять копеек про однородность пространства и времени)). Здесь рассуждения примерно таковы: физическую систему, можно описать такой штукой как лагранжиан. Если лагранжиан не зависит от времени или от положения в пространстве(инвариантен), то мы говорим об однородности времени и пространства. И говорим, что для этой системы согласно теореме Нетер сохраняются энергия и импульс.
    Для всех известных физических законов лагранжиан замкнутой системы удовлетворяет этим требованиям. Если рассматривать незамкнутую систему, например, если мы будем анализировать систему, находящуюся в электромагнитном или гравитационном поле без учета источника поля, то там не будет инвариантности лагранжиана и законы сохранения работать не будут.

  7. Спасибо от:

    Won Soeng (10.07.2016)

  8. #126
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    ...
    ну надо же какой я недогадливый, а. оказывается в этом сообщении речь идет о человечестве и об азах физики на уровне 9-ого класса:

    Пространство искривлено полями взаимодействующих квантов. Зная это мы калибруем пространство-время и используем более точные модели, чтобы точнее измерять время и расстояние, хоть космологически, хоть географически, хоть в ядерных реакциях.
    Won Soeng, я вам скажу, почему можно не обращать внимания на чудеса. От них никому плохо еще не стало (как правило). А не понятность того, куда пропадает или не откуда берется вещество, находится в компетенции священноначалий. Поскольку от чудес как правило никому плохо не бывает, то модель священноначалий всех устраивает.

    Главная особенность чудес в том, что они наблюдаемы, стало быть находятся в рамках антропного принципа. Люди продолжают жить и не обращая на них внимание. Ну а выбор объектов систематических наблюдений - это дело элит и власть предержащих.
    Последний раз редактировалось Georgiy; 10.07.2016 в 11:58.

  9. #127
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Юрлинг Посмотреть сообщение
    Вставлю и я свои пять копеек про однородность пространства и времени)). Здесь рассуждения примерно таковы: физическую систему, можно описать такой штукой как лагранжиан. Если лагранжиан не зависит от времени или от положения в пространстве(инвариантен), то мы говорим об однородности времени и пространства. И говорим, что для этой системы согласно теореме Нетер сохраняются энергия и импульс.
    Для всех известных физических законов лагранжиан замкнутой системы удовлетворяет этим требованиям. Если рассматривать незамкнутую систему, например, если мы будем анализировать систему, находящуюся в электромагнитном или гравитационном поле без учета источника поля, то там не будет инвариантности лагранжиана и законы сохранения работать не будут.

    Давайте так.

    Никто пока не указал поле и его источник, который бы приводил к появлению вещества в месте обсуждаемых чудес.

    Поскольку с точки зрения священноначалий по крайней мере в некоторых местах, где происходят чудеса, в профанный мир входит мир сакрального, вечность соприкасается с временностью, то тут, наверное, неплохо было бы говорить об изменении сигнатуры метрики, включении нового измерения времени.

    Да, еще есть точка зрения, что идеальное или сакральное соотносится с миром в целом. Тот же Пенроуз в своих книгах, посвященных проблеме "физики и сознание", описал свою модель мира с учетом сознания, в ней он следует Попперу и говорит о трех мирах: физическом, некоем аналоге психического и идеальном мире в духе Платона. Этому он уделяет довольно много места, но потом, кажется, в конце второй книги, он вдруг заявляет, что нет нет никаких трех отдельных миров, а есть единый мир, "отблеска которого мы еще не видели".

    Миру в целом соответствуют начальные и граничные условия?
    Последний раз редактировалось Georgiy; 10.07.2016 в 13:50.

  10. #128
    Участник
    Регистрация
    17.07.2015
    Традиция
    Праджняпарамита хридая
    Сообщений
    119
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    Давайте так.

    Никто пока не указал поле и его источник, который бы приводил к появлению вещества в месте обсуждаемых чудес.

    Поскольку с точки зрения священноначалий по крайней мере в некоторых местах, где происходят чудеса, в профанный мир входит мир сакрального, вечность соприкасается с временностью, то тут, наверное, неплохо было бы говорить об изменении сигнатуры метрики, включении нового измерения времени.

    Да, еще есть точка зрения, что идеальное или сакральное соотносится с миром в целом. Тот же Пенроуз в своих книгах, посвященных проблеме "физики и сознание", описал свою модель мира с учетом сознания, в ней он следует Попперу и говорит о трех мирах: физическом, некоем аналоге психического и идеальном мире в духе Платона. Этому он уделяет довольно много места, но потом, кажется, в конце второй книги, он вдруг заявляет, что нет нет никаких трех отдельных миров, а есть единый мир, "отблеска которого мы еще не видели".

    Миру в целом соответствуют начальные и граничные условия?
    На правах интеллектуального упражнения. Предположим, в каком-то месте с регулярностью начинают происходить чудеса. Предположим, религиозные деятели без всяких условий допустили туда всех непредвзятых исследователей: "Исследуйте, сколько хотите. Если это мошенничество, разоблачите мошенника. Подозревайте нас. Если нет, дайте научное объяснение." Предположим, исследователи не смогли найти следы обмана и убедились в том, что чудеса происходят. Ученые начинают искать объяснение. Но они не начнут с "изменения сигнатуры метрики", а будут искать более простые объяснения, в рамках уже существующих научных теорий. И, скорее всего, найдут. Но, предположим, все объяснения на основе известных научных теориий оказываются опровергнутыми. Даже в этом случае, сначала будут строить научные теории, не нарушающие законы сохранения. Как это было с бета-распадом: можно было либо предположить несохранение энергии, либо существование "невидимой" частицы - нейтрино. В принципе, в законе сохранения особо не сомневались, поэтому приняли гипотезу нейтрино, а через 15 лет и обнаружили экспериментально.

    У Пенроуза интересно написано насчет теоремы Геделя и сознания. У него есть оригинальные физические гипотезы, довольно сырые и непроработанные, но новые гипотезы почти всегда такие и есть. Но вот его философские рассуждения я не очень понял. Если Вы поняли, расскажите, о чем это он.

    Про "начальные и граничные условия мира" не понял вопроса. Если есть математическая модель мира, у нее могут быть начальные и граничные условия.

  11. #129
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Юрлинг Посмотреть сообщение
    На правах интеллектуального упражнения. Предположим, в каком-то месте с регулярностью начинают происходить чудеса. Предположим, религиозные деятели без всяких условий допустили туда всех непредвзятых исследователей: "Исследуйте, сколько хотите. Если это мошенничество, разоблачите мошенника. Подозревайте нас. Если нет, дайте научное объяснение." Предположим, исследователи не смогли найти следы обмана и убедились в том, что чудеса происходят.
    В конкретном случае РПЦ и миро(крово)точения приведенная мной информация показывает, что чудесами занимались разные ученые. Группа Флоренского на постоянной основе (лет 10 назад она называлась экспертной рабочей группой при богословской комиссии МП РПЦ), другие ученые, которые делали анализы, как, например, сотрудники института химии нефти СО РАН под руководством замдиректора по науке Головко были вовлечены в это по сути случайно, т.е. конкретно в этом случае по просьбе женщины, у которой дома происходило миро и кровоточение. Это два показательных примера, есть другие второго типа.

    Насколько я знаю, всех подряд ученых к чудесам РПЦ не пускает, а просит Флоренского сотоварищи этим заняться. Но в то же время допускается инициатива снизу, когда не зависимо от этой группы кто-то спорадически делает анализы. Или как в случае института криминалистики ФСБ - делает анализы по просьбе группы Флоренского

    Ученые начинают искать объяснение. Но они не начнут с "изменения сигнатуры метрики",
    согласен

    а будут искать более простые объяснения, в рамках уже существующих научных теорий. И, скорее всего, найдут.
    Если бы нашли, то это было давно известно.

    Но, предположим, все объяснения на основе известных научных теориий оказываются опровергнутыми.
    Вот ключевое опровержение: в воздухе храмов (и квартир) нет паров подсолнечного и растительного масла, а также крови, которые могли бы конденсироваться на поверхностях икон и др объектов. Состав лампадного масла, что досконально анализировалось, также не имеет к этому отношение.

    Даже в этом случае, сначала будут строить научные теории, не нарушающие законы сохранения. Как это было с бета-распадом: можно было либо предположить несохранение энергии, либо существование "невидимой" частицы - нейтрино. В принципе, в законе сохранения особо не сомневались, поэтому приняли гипотезу нейтрино, а через 15 лет и обнаружили экспериментально.
    "Частица" вполне видимая - масла растительного происхождения с ароматическими добавками или без них , кровь - но откуда они взялись?

    У Пенроуза интересно написано насчет теоремы Геделя и сознания. У него есть оригинальные физические гипотезы, довольно сырые и непроработанные, но новые гипотезы почти всегда такие и есть. Но вот его философские рассуждения я не очень понял. Если Вы поняли, расскажите, о чем это он.
    концепция трех миров Поппера вкратце изложена здесь,
    http://epistemology_of_science.acade...нцепция

    насколько я помню Пенроуз не в точности следует ему, сейчас я посмотрю книгу Пенроуза, там есть картинка, которая проясняет его подход

  12. #130
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    В качестве шутки юмора. Вчера после наших дебатов посмотрел фантастический боевик
    http://www.ivi.ru/watch/112366

    оказалось, что он может иметь отношение к нашим дебатам. Там Земля - это просто как ферма, за которой присматривают могучая сверхцивилизация. Как сказал представитель правящего клана этой сверхцивилизации "самая большая ценность - это время". Людей они пасут ради того, чтобы после "жатвы" извлечь из них некий элексир молодости, искупавшись в котором, владыки сверхцивилизации живут 14 000, 91 000 лет.

    оказалось, что хозяйка Земли от этой цивилизации, прожив 91 000 лет, воплотилась в землянку, занимающуюся мытьем унитазов в США. Законы частной собственности во Вселенной блюдутся, поэтому конкуренты прознали об этом и решили по-тихому убрать хозяйку Земли, но им не удалось...


  13. #131
    Основной участник
    Регистрация
    17.05.2002
    Традиция
    Махаяна
    Сообщений
    27,693
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    В качестве шутки юмора. Вчера после наших дебатов посмотрел фантастический боевик
    http://www.ivi.ru/watch/112366

    оказалось, что он может иметь отношение к нашим дебатам. Там Земля - это просто как ферма, за которой присматривают могучая сверхцивилизация. Как сказал представитель правящего клана этой сверхцивилизации "самая большая ценность - это время". Людей они пасут ради того, чтобы после "жатвы" извлечь из них некий элексир молодости, искупавшись в котором, владыки сверхцивилизации живут 14 000, 91 000 лет.

    оказалось, что хозяйка Земли от этой цивилизации, прожив 91 000 лет, воплотилась в землянку, занимающуюся мытьем унитазов в США. Законы частной собственности во Вселенной блюдутся, поэтому конкуренты прознали об этом и решили по-тихому убрать хозяйку Земли, но им не удалось...

    Никогда не уберут отсюда уборщицу унитазов.

  14. #132
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Нико Посмотреть сообщение
    Никогда не уберут отсюда уборщицу унитазов.
    Ну, конечно, все кончилось хорошо. Хозяйка Земли - мама у нее русская бывший вузовский преподаватель математики, вместе с ней моет унитазы в США, покойный папа англичанин - конечно же, на Земле, знает кто она и успешно продолжает мыть унитазы. Но теперь ее уже крышует могучая сверхцивилизация и право собственности на Землю

  15. #133
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Вот эта красивая картинка



    я в течение некоторого времени, не сразу буду объяснять ее согласно Пенроузу, она из его последней книги по проблеме "физика и сознание" "Большое, малое..."

    Стрелочка 1 от части Платонова мира ко всему Физическому миру связана со знаменитым высказыванием Вигнера о непостижимой эффективности математики в физике (сам Пенроуз на нее не ссылается, по-моему), т.е. часть Платонова мира управляет всем Физическим. Пенроуз верит, что есть мир платоновых идей, в котором есть математические истины, т.е. мир Платона содержит не только математические истины.
    Последний раз редактировалось Georgiy; 10.07.2016 в 17:02.

  16. #134
    Участник
    Регистрация
    17.07.2015
    Традиция
    Праджняпарамита хридая
    Сообщений
    119
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    Насколько я знаю, всех подряд ученых к чудесам РПЦ не пускает,
    Это ключевое.
    Да и постановка вопроса интересная - "не пускает". Ученые ведь тоже не рвутся заниматься такими исследованиями. По вполне понятным причинам.

    Если бы нашли, то это было давно известно.
    В прошлом посте порядок действий описывал. Сначала убедиться в существовании феномена, потом уже предлагать объяснения.
    Поскольку первый шаг не выполнен, то никто гипотез и не предлагает.


    Вот ключевое опровержение: в воздухе храмов (и квартир) нет паров подсолнечного и растительного масла, а также крови, которые могли бы конденсироваться на поверхностях икон и др объектов. Состав лампадного масла, что досконально анализировалось, также не имеет к этому отношение.
    Никто никаких гипотез не предлагает же. Поэтому и опровергать нечего.
    Ну а если кто и выдвинет что-то типа того, что это темная материя превращается в масло и кровь, то как Вы это опровергнете? )


    концепция трех миров Поппера вкратце изложена здесь,
    http://epistemology_of_science.acade...нцепция

    насколько я помню Пенроуз не в точности следует ему, сейчас я посмотрю книгу Пенроуза, там есть картинка, которая проясняет его подход
    Спасибо. Красивая концепция.
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    я в течение некоторого времени, не сразу буду объяснять ее согласно Пенроузу, она из его последней книги по проблеме "физика и сознание" "Большое, малое..."
    Давайте, думаю, это будет интересно. эту его книгу я не читал.

  17. #135
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Юрлинг Посмотреть сообщение
    Это ключевое.
    Да и постановка вопроса интересная - "не пускает". Ученые ведь тоже не рвутся заниматься такими исследованиями. По вполне понятным причинам.
    "Не пускает" не самая удачная формулировка и вы правы, что не рвутся. Я давно не интересовался деятельностью группы Флоренского, но когда последний раз смотрел резолюцию их конференции, то такое впечатление, что они отдали инициативу "вниз", в епархии. Типа пусть каждая у себя таку группу создаст, но это я так интерпретирую.

    Мне кажется, что если не игнорировать религии, как это делают, скажем, трансгуманисты, как нечто вредное для человечества - "им надо дать спокойно умереть" - то не стоит сразу, с первого шага быть слишком требовательным. "Все открыть и всех пустить".

    С радужным телом аналогично. Я оцениваю деятельность Тисо как огромный шаг в его исследовании. Не думаю, что ламы, причастные к реализации радужного тела будут разговаривать с кем угодно об этом событии. И приглашать всех желающих посмотреть на тех, кто собрался его реализовывать. Я уже об этом писал - это традиции...

    В прошлом посте порядок действий описывал. Сначала убедиться в существовании феномена, потом уже предлагать объяснения.
    Поскольку первый шаг не выполнен, то никто гипотез и не предлагает.
    Возвращаю к своему предыдущему комменту. На мой взгляд, тут велики идеологические и не только идеологические барьеры, чтобы вот так выкладывать одно требование за другим. Подумайте, почему бы, скажем, группе Флоренского не опубликовать результаты анализа "миро", полученные в институте криминалистики ФСБ в ДАНе, Успехах химии или Успехах физики, почему они ограничились публикацией в трудах небольшой конференции. Не надо мне отвечать, что об этом у них надо спросить.


    Спасибо. Красивая концепция.
    Давайте, думаю, это будет интересно. эту его книгу я не читал.
    смотрю, но на это уйдет время, т.к. вот сейчас почти все написал, но писал долго и система отказалась постить и в результате сбой, заново писать.

    PS "Все открыть всех пустить" не как лозунг, а как реальная деятельность затруднен организационно. Например, все тот же случай с анализом в институте институте химии нефти СО РАН, он был более 10 лет назад. Согласно статье в городской газете, когда у этой православной женщины дома замиро- и кровоточили иконы, то она об этом в первую очередь сообщила не в полицию или Президиум РАН, а своему духовнику. Он запретил ей кому-либо об этом рассказывать. Отчасти для проверки устойчивости события. И только через некоторое время благословил ее рассказать, т.е. прославить и прославиться. Между нею и Головко был посредник, т.е. как я понимаю, замдиректора института химии нефти СО РАН с сопровождающей свитой из докторов и кандидатов наук не прибыл к ней в квартиру лицезреть происходящее. Посредник взял пробу и отнес в институт (который в Томске, а само событие было в другом городе, недалеко от Томска). Так по-моему было.

    Это реальный процесс, как он был, а не нечто, соответствующее чьим-то требованиям.

    PPS Тисо в книге описывает случай реализации радужного тела, когда ученик решил сообщить СМИ о происходящем до окончания процесса. Дело было в Китае, его просто арестовали и посадили, процесс, соответственно, не был завершен, насколько я помню.
    Последний раз редактировалось Georgiy; 10.07.2016 в 18:49.

  18. #136
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Закончу описание рисунка из книги Пенроуза, если совсем не понятно, то она переведена на русский
    http://e-libra.ru/books/221387-bolsh...kij-razum.html

    книга заканчивается еще одним рисунком, который призван пояснить этот, что в связи этих трех миров есть парадокс, это не возможная связь, но по отдельности, отдельные стрелки, вроде бы ничего

    Следуя Платону, Пенроуз полагает, что в платоновом мире есть Добро и Красота, но его интересуют только математические истины. Стрeлки на рисунке не означают порождение одного мира другим, «хотя что-то есть и от этого», но в первую очередь их связь.

    В комментариях к этому рисунку Пенроуз пишет о том, что в нем отражены три его предубеждения (prejudices), которые он осознал, нарисовав его. Первое я уже описал ("непостижимая эффективность математики в физике"). Второе предубеждение, стрелка 2: а) она идет только от части физмира, т.е. ментальностью обладает не весь физмир , но б) она охватывает весь ментальный мир, т.к. нет ментального без физопоры. Третье предубеждение, стрелка 3: она охватывает весь мир Платона, т.к. в принципе любой его элемент нам доступен. Я не вижу объяснения, почему она идет только от части ментального мира к миру Платона, но предполагаю, что потому что не все что нам взбредет в голову, остается в вечности.

    С другой стороны, эти стрелки означают и Мистерии (mystery - мистерия, тайна). Мистерию 1 я уже описал в высказывании Вигнера. Мистерия 2 – это связь физмира и ментального мира, Пенроуз верит что человеческое сознание во многом можно объяснить научно (в принципе сознанием, по его мнению, обладает не только человек, но и животные, даже амебы, сознание амебы - см. его книгу "Тени разума"). Мистерия 3 – «что лежит в основе нашей способности понимать математические истины». Этот рисунок находится в начале главы «Физика и ум», в которой Пенроуз вкратце описывает свою модель сознания, т.е. обосновывает стрелку 2.

    Под физическим миром Пенроуз в соответствии с заглавием книги «Большое, малое и человеческий разум» имеет в виду то, что описывается законами макро и микроуровней. Поскольку он вводит квантовую модель сознания, то надо думать, что биология у него тоже редуцируема к физике, к КМ и таблице Менделеева.

  19. #137
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Подведу итог прошедшей дискуссии о моей ну совершенно офигительно фундаментальной и судьбоносной для человечества идее о связи религиозных чудес с проблемой времени.

    Как нами уже было отмечено выше, речь идет не об абстрактном времени и не абстрактном пространстве, все это происходит на Земле. Более того, ключом к исследованию чудес с очевидностью являются традиции, в рамках которых они воспроизводятся. можно пинать их ногами и выдвигать высосанные из собственного пальца требования научности, но имхо лучше этого не делать.

    А это в свою очередь означает, что какой бы ни была рабочая гипотеза чудес: то ли это изменение сигнатуры метрики и проявление нового измерения времени, то ли превращение чудесным образом частиц темной материи в растительное масло или превращение тела адепта в радужное сияние, в те же частицы темной материи – все это происходит в рамках традиций. В рамках следования пути, заложенному их основателями.

    В духе упомянутого выше фантастического боевика «Восхождение Юпитер» (Юпитер – это имя хозяйки Земли) совершенно естественно ожидать, что чудесами осуществляется связь с теми, кто в свое время засеял человечество-цивилизованное на Земле. И что бы ни балоболили богословы и философы в течение тысячелетий, какие бы вербальные конструкции ни выстраивали в оправдание собственной уникальности, но трупы у всех одинаковые
    http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=22467

    , конец у всех один и он предначертан творцами человечества.

    Хау, я все сказал.

  20. #138
    Участник
    Регистрация
    17.07.2015
    Традиция
    Праджняпарамита хридая
    Сообщений
    119
    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    "Не пускает" не самая удачная формулировка и вы правы, что не рвутся. Я давно не интересовался деятельностью группы Флоренского, но когда последний раз смотрел резолюцию их конференции, то такое впечатление, что они отдали инициативу "вниз", в епархии. Типа пусть каждая у себя таку группу создаст, но это я так интерпретирую.

    Мне кажется, что если не игнорировать религии, как это делают, скажем, трансгуманисты, как нечто вредное для человечества - "им надо дать спокойно умереть" - то не стоит сразу, с первого шага быть слишком требовательным. "Все открыть и всех пустить".

    С радужным телом аналогично. Я оцениваю деятельность Тисо как огромный шаг в его исследовании. Не думаю, что ламы, причастные к реализации радужного тела будут разговаривать с кем угодно об этом событии. И приглашать всех желающих посмотреть на тех, кто собрался его реализовывать. Я уже об этом писал - это традиции...
    Так ведь и в науке есть свои стандарты. Отход от этих стандартов приводит к деградации науки, и дальше получается то, что Фейнман называл "наукой самолетопоклонников".

    Возвращаю к своему предыдущему комменту. На мой взгляд, тут велики идеологические и не только идеологическиеу. Он запретил ей кому-либо об этом рассказывать. Отчасти для проверки устойчивости события. И только через некоторое время благословил ее рассказать, т.е. прославить и прославиться. Между нею и Головко был посредник, т.е. как я понимаю, замдиректора института химии нефти СО РАН с сопровождающей свитой из докторов и кандидатов наук не прибыл к ней в квартиру лицезреть происходящее. Посредник взял пробу и отнес в институт (который в Томске, а само событие было в другом городе, недалеко от Томска). Так по-моему было.

    Это реальный процесс, как он был, а не нечто, соответствующее чьим-то требованиям.

    PPS Тисо в книге описывает случай реализации радужного тела, когда ученик решил сообщить СМИ о происходящем до окончания процесса. Дело было в Китае, его прост барьеры, чтобы вот так выкладывать одно требование за другим. Подумайте, почему бы, скажем, группе Флоренского не опубликовать результаты анализа "миро", полученные в институте криминалистики ФСБ в ДАНе, Успехах химии или Успехах физики, почему они ограничились публикацией в трудах небольшой конференции. Не надо мне отвечать, что об этом у них надо спросить.
    Думаю, потому что там бы к публикации не приняли. А может, так и было: им там отказали в публикации. Понимаете, эти требования - не чье-то самодурство, это основа, без них наука не работает.
    Ну вот такая аналогия. Пусть традиция утверждает, что в шкафу ничего нет. Наука говорит, что надо проверить все ящики один за другим, и если там ничего нет, можно сделать вывод, что шкаф пустой.
    Если традиция говорит: "Пустой ящик или полный, это наше дело, и мы не собираемся ничего доказывать", они имеют на это право.
    Но если традиция говорит: "Понимаете ли, нам нужно научное подтверждение, что ящик пустой. Но некоторые ящики недоступны, их нельзя открывать, а некоторые может осмотреть только одобренный нами человек", то наука отвечает, что это невозможно, и выдвигает требование осмотреть все ящики.

    PS "Все открыть всех пустить" не как лозунг, а как реальная деятельность затруднен организационно. Например, все тот же случай с анализом в институте институте химии нефти СО РАН, он был более 10 лет назад. Согласно статье в городской газете, когда у этой православной женщины дома замиро- и кровоточили иконы, то она об этом в первую очередь сообщила не в полицию или Президиум РАН, а своему духовнику. Он запретил ей кому-либо об этом рассказывать. Отчасти для проверки устойчивости события. И только через некоторое время благословил ее рассказать, т.е. прославить и прославиться. Между нею и Головко был посредник, т.е. как я понимаю, замдиректора института химии нефти СО РАН с сопровождающей свитой из докторов и кандидатов наук не прибыл к ней в квартиру лицезреть происходящее. Посредник взял пробу и отнес в институт (который в Томске, а само событие было в другом городе, недалеко от Томска). Так по-моему было.

    Это реальный процесс, как он был, а не нечто, соответствующее чьим-то требованиям.
    Если цель прославить и прославиться, то какие вопросы. Но логично, что ученые, цель которых - поиск истины, не захотят в этом участвовать и будут это игнорировать.



    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    Под физическим миром Пенроуз в соответствии с заглавием книги «Большое, малое и человеческий разум» имеет в виду то, что описывается законами макро и микроуровней. Поскольку он вводит квантовую модель сознания, то надо думать, что биология у него тоже редуцируема к физике, к КМ и таблице Менделеева.
    Пенроуз в разное время разные гипотезы выдвигал. По предыдущим книжкам могу сказать, что у него скорее наметки, наброски, направление, в котором он ищет, нежели законченная теория.


    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение
    Подведу итог прошедшей дискуссии о моей ну совершенно офигительно фундаментальной и судьбоносной для человечества идее о связи религиозных чудес с проблемой времени.

    Как нами уже было отмечено выше, речь идет не об абстрактном времени и не абстрактном пространстве, все это происходит на Земле. Более того, ключом к исследованию чудес с очевидностью являются традиции, в рамках которых они воспроизводятся. можно пинать их ногами и выдвигать высосанные из собственного пальца требования научности, но имхо лучше этого не делать.
    Пока традиция остается традицией, никто никаких требований не выдвигает.
    Когда пытаются подтянуть научные обоснования, прикрыться авторитетом науки, естественно, выдвигаются соответствующие требования.


    Цитата Сообщение от Georgiy Посмотреть сообщение

    А это в свою очередь означает, что какой бы ни была рабочая гипотеза чудес: то ли это изменение сигнатуры метрики и проявление нового измерения времени, то ли превращение чудесным образом частиц темной материи в растительное масло или превращение тела адепта в радужное сияние, в те же частицы темной материи – все это происходит в рамках традиций. В рамках следования пути, заложенному их основателями.
    Так пусть там и остается. Зачем говорить о гипотезах, метрике? Почему не использовать свой традиционный понятийный аппарат.

    Добавлено:

    Попробую сформулировать 5 возможных точек зрения на взаимоотношения чудес и научного познания.

    1. Законы природы - выдумки ученых. А чудеса существуют.
    2. Законы природы существуют. Но и чудеса иногда случаются. В этом случае законы природы нарушаются, но ничего страшного.
    3. Законы природы существуют. Чудеса - это проявления еще не открытых законов природы, и соответственно , в принципе, могут быть обнаружены научными методами. По каким-то причинам они еще не были обнаружены, но это лишь вопрос времени.
    4. Законы природы существуют. Чудеса - это проявления специфических законов природы. Но эти законы природы таковы, что чудеса не могут быть обнаружены научными методами.
    5. Никаких чудес нет - это сказки, мифы, легенды. Есть законы природы.

    Вы, видимо, придерживаетесь 3-ей точки зрения.( А, может быть, и 2й даже). А я колеблюсь между 4й и 5й.
    Последний раз редактировалось Юрлинг; 11.07.2016 в 15:40.

  21. #139
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    Цитата Сообщение от Юрлинг Посмотреть сообщение
    Если цель прославить и прославиться, то какие вопросы. Но логично, что ученые, цель которых - поиск истины, не захотят в этом участвовать и будут это игнорировать.
    Грубая методологическая ошибка. Буддизм и христианство намного старше науки нового времени. Если бы религиозные люди не прославляли свои святыни, не показывали их миру, то люди ничего бы не узнали об этом. Желание прославить Бога в его чудесах - это открытость традиций миру. Это принципиально важно и это было до рождения науки нового времени. Это как раз дверь куда могут войти в том числе и ученые, не разрушая традиции, как культурную среду воспроизведения чудес.



    Пенроуз в разное время разные гипотезы выдвигал. По предыдущим книжкам могу сказать, что у него скорее наметки, наброски, направление, в котором он ищет, нежели законченная теория.
    Это же не теория, а философско-мировоззренческий конструкт. Это не его поле деятельности. Его поле деятельности - вместе с Ваагном гурзадяном искать в неоднородностях реликтового излучения "круги времени", а затем и космографию сверхцивилизаций в предыдущем космическом цикле.



    Так пусть там и остается. Зачем говорить о гипотезах, метрике? Почему не использовать свой традиционный понятийный аппарат.
    Потому что МП РПЦ попросил/поручил Флоренскому сотоварищи в меру сил изучать чудеса РПЦ (объективную, но не субъективную сторону). Потому что все в том же примере с институтом химии нефти СО РАН женщина, у которой дома начались чудеса, с благословения своего духовника отдала образцы "миро" на анализ в этот институт, а образцы крови сама отнесла в гематологическую лабораторию. Современные религиозные люди, в т.ч. и православные, - это современные образованные люди (в известных пределах) и им почему-то хочется понять, что течет у них по иконам (если речь конкретно об этом типе чудес). Это типологические примеры, понятно да? ну а мне просто интересно продолжить эту линию это любопытство чуть дальше.

    А я колеблюсь между 4й и 5й.
    имеете право колебаться, как хотите, я просто изложил вам свою позицию, не согласны - ну и не надо

  22. #140
    Участник
    Регистрация
    17.02.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,516
    PS На буддийском форуме надо приводить буддийские примеры. ЕСДЛ благословил исследовать тукдам, исследуют его друзья-ученые из США. Реинкарнация - это если и чудо, то только для ученых-материалистов, у которых сознание умирает вместе с телом. Их надо убедить в том, что они не правы и наверное поэтому Уоллес в своем международном проекте Шаматха
    http://shamatha.org

    планирует проведение экспериментов по вспоминанию прошлых жизней в постановке буддийского ученого 5 в. Буддхагосы и в сотрудничестве с учеными международного класса.

    Буддисты хотят помочь ученым расстаться с их иллюзиями, не удивлюсь, что при этом и буддистам придется расстаться с какими-то своими.

  23. Спасибо от:

    Чагна Дордже (12.07.2016)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •