Есть здесь люди, перешедшие из ваджраяны в дзен/чань?

[Thaitali]

Можно натренировать в себе постоянную осознанность, и тогда вообще не будет течь бесконтрольных мыслей, и Вы не будете думать только о том, о чем сами захотите или вообще не думать, тут же пресекая образование и отпуская
Давайте и не спорить.

да я и не планирую с Вами спорить) просто когда кто-то говорит, что можно "управлять" своим умом и мыслями, для меня это похоже на эзотерику.
Можете ли вы управлять/контролировать сам приход и не приход мыслей? И выбирать - эти мысли пусть приходят, а эти пусть не приходят? мое мнение, что нет) а ваше я поняла

[Алексей Л]

да я и не планирую с Вами спорить) просто когда кто-то говорит, что можно "управлять" своим умом и мыслями, для меня это похоже на эзотерику.
Можете ли вы управлять/контролировать сам приход и не приход мыслей? И выбирать - эти мысли пусть приходят, а эти пусть не приходят? мое мнение, что нет) а ваше я поняла

Напрасно сводите все к эзотерике, котролировать свой ум это то чем эзотерика не занимается, она пытается контролировать внешине условия, или других, при этом не себя так как это абсолютно эгоистичная западня, когда тебя контролирует эго. Практики буддизма- это контроль ума, а чем тогда занимаетесь вы?

[Thaitali]

Напрасно сводите все к эзотерике, котролировать свой ум это то чем эзотерика не занимается, она пытается контролировать внешине условия, или других, при этом не себя так как это абсолютно эгоистичная западня, когда тебя контролирует эго. Практики буддизма- это контроль ума, а чем тогда занимаетесь вы?

Относительно ума, я бы сказала, что занимаюсь развитием осознанности, очищением ума. При этом есть контроль своих реакций , действий и т.д. Но я не могу контролировать ум в том плане, чтобы мысли не возникали, не приходили вообще, когда я не хочу этого. Или чтобы приходили только благие и хорошие. А Вы, Алексей, можете так контролировать свой ум?

[Алексей Л]

Относительно ума, я бы сказала, что занимаюсь развитием осознанности, очищением ума. При этом есть контроль своих реакций , действий и т.д. Но я не могу контролировать ум в том плане, чтобы мысли не возникали, не приходили вообще, когда я не хочу этого. Или чтобы приходили только благие и хорошие. А Вы, Алексей, можете так контролировать свой ум?

Понемногу приручаю, осознав свои злодеяния я контролирую тело речь и ум

[Пема Дролкар]

Напрасно сводите все к эзотерике, котролировать свой ум это то чем эзотерика не занимается, она пытается контролировать внешине условия, или других, при этом не себя так как это абсолютно эгоистичная западня, когда тебя контролирует эго. Практики буддизма- это контроль ума, а чем тогда занимаетесь вы?

Да ну, какая ерунда. С развитием осознанности и десяти благих, происходит именно понимание того, что происходит в собственном уме, понимание собственных аффективных состояний все больше и больше, сначала осознание, что ты вот-вот впадешь в какой-то аффект, затем немедленное противоядие к аффекту и поиск правильного решения для создания нужной причинно-следственной связи в жизни для решения данной ситуации(если оно вообще есть или хватает мудрости ее правильно построить)

Мы вообще не понимаем друг друга, вероятно, Вы , вероятно, не слышите, что я именно говорю именно о понимании, что происходит в собственном уме при аффекте и принятия немедленных мер именно по отношению к СОБСТВЕННЫМ мыслям и действиям в первую очередь. Вы делаете смотр собственным мыслям и эмоциям., как сторонний наблюдатель. Когда аффект отступает, можно спокойно разобраться во внешнем и попробовать поискать способы эффективного и нравственно корректного его решения. Конечно, поначалу мы очень медленно и не всегда успешно можем это делать. Но постепенно реакция на собственные аффекты происходит все быстрее и все дольше мы можем поддерживать осознанность. А также постепенно находить все более мудрые решения.

Например, в случае, когда унесли мой стол, естесственно, что я для начала удивилась, что его нет, затем, стала возмущаться - по какому праву его унесли, далее, осознала, что впадаю в аффективное состояние и бесконтрольные эмоции, которые могли бы меня спровоцировать на неблагие действия по отношению к другим, и что это негативно отразится на моей карме. Таким образом, приостановив собственный гнев, я начала уже спокойно думать о причине, по которой меня лишили данного предмета, насколько он на самом деле мне был нужен, и могу ли я пользоваться какой-то другой поверхностью, как пользовалась столом. Гамма для построения различных моих действий самая обширная, и первое из них - поступать осознанно, не под властью аффекта. А дальше, например, я могла бы вернуть себе стол, увидя, что другие преступили нравственность и украли(без спроса у владельца вынесли), либо они так поступили, например, из крайне необходимости, и я действительно могу подарить им этот стол. Все по ситуации. но для начала нужно произвести действия в моем собственном уме и тщательно проверить - что в нем происходит.

Будете утверждать, что у меня не получается осознать бескотрольную эмоцию и зарожение гнева у себя самой? Тогда два десятка лет буддийской практики вообще ерунда, чем я занималась - вообще не понятно, или Учение не ведет к реализации.

Результатом практики является именно меньшая страдательность, меньшая аффективность и бОльшая осознанность, вплоть до Архата, у которого уже нет аффективных состояний вообще. Ему и не надо беспокоиться больше об аффективных состояниях и о беспокоящих эмоциях. Причины для этого(аффекты) - исчерпаны.

[Пилигрим]

Относительно ума, я бы сказала, что занимаюсь развитием осознанности, очищением ума. При этом есть контроль своих реакций , действий и т.д. Но я не могу контролировать ум в том плане, чтобы мысли не возникали, не приходили вообще, когда я не хочу этого. Или чтобы приходили только благие и хорошие. А Вы, Алексей, можете так контролировать свой ум?

Просто необходимо осознать, что нет мыслей и ума существующих независимо друг от друга.
Для того что бы ум выхватывал мысль она должна существовать независимо от ума, так же и ум должен существовать независимо от выхватываемой мысли. Это заблуждение, таких самостоятельно существующих ума и мысли нет, представление о том, что ум выхватывает мысль демонстрирует наше цепляние за самостоятельно существующие объекты.

Наши реакции есть ответ на соответствующий контакт. Любое действие сначала произведено мысленно. Контакт – мысль - действие речью, действие телом. Если мы контролируем реакцию, то мы контролируем возникающую, вследствие контакта мысль, а значит ум. Осознанность предполагает, во первых знание того какие реакции благие какие не благие, во вторых постоянную, оценку в соответствии с этим знанием, возникшей вследствие контакта реакции. Практика нравственности предполагает осознанность (контроль реакций) и сознательное исправление не благой реакции на благую. Неоднократное, множественное повторение данных действий, приводит к спонтанному возникновению благой реакции на подобный контакт в дальнейшем – обузданию ума.
Таким образом ум вполне себе контролируем и воспитываем.

[Жека]

Один Учитель бирманский сказал: "Вы не хозяин своего ума, но вы ответственны за все, что в нем происходит".
Воспитание и обуздание ума это и есть буддийская практика, а не списывание все на бесконтрольность. Сорняки мы тоже не контролируем, но можем не дать им прорасти слишком сильно.
Поток мыслей дурных останавливается осознаванием и переключением внимания. Необученный ум все время мечется и ищет себе волнующий объект, поэтому его надо направлять к тому, что вам нужно (к движениям тела, к нужным мыслям).

[Thaitali]

Если мы контролируем реакцию, то мы контролируем возникающую, вследствие контакта мысль, а значит ум.

Тогда мы должны контролировать и само появление\непоявление мыслей. Почему же этого не происходит?
Мне кажется, здесь разница в понимании слова «контролировать». В моем понимании, контроль предполагает полное подчинение, управление.
Вот сидите Вы медитируете, спокойно наблюдаете за дыханием , стараетесь удерживать внимание в какой-то области, - а мысли все приходят и приходят. Вы этого сейчас не хотите, например, вам надо сосредоточиться и удерживать внимание. Почему же Вы не можете остановить этот поток мыслей? Где здесь контроль?
Да, мы работаем с умом, «пытаемся» его контролировать, тренировать, воспитывать, обуздать – но это не значит, что у нас есть над ним полный контроль.

[Алексей Л]

Да ну, какая ерунда. С развитием осознанности и десяти благих, происходит именно понимание того, что происходит в собственном уме, понимание собственных аффективных состояний все больше и больше, сначала осознание, что ты вот-вот впадешь в какой-то аффект, затем немедленное противоядие к аффекту и поиск правильного решения для создания нужной причинно-следственной связи в жизни для решения данной ситуации(если оно вообще есть или хватает мудрости ее правильно построить).

Почему сразу ерунда, ну назовите это по-другому, у вас этот контроль осуществляется с помощью противоядий, в итоге вы же не просто понимаете, вы пытаетесь контролировать ум применением противоядий.

Да ну, какая ерунда

Ну да 

Да ну, какая ерунда

Может хватит уже?

Мы вообще не понимаем друг друга, вероятно, Вы , вероятно, не слышите, что я именно говорю именно о понимании, что происходит в собственном уме при аффекте и принятия немедленных мер именно по отношению к СОБСТВЕННЫМ мыслям и действиям в первую очередь. Вы делаете смотр собственным мыслям и эмоциям., как сторонний наблюдатель. Когда аффект отступает, можно спокойно разобраться во внешнем и попробовать поискать способы эффективного и нравственно корректного его решения. Конечно, поначалу мы очень медленно и не всегда успешно можем это делать. Но постепенно реакция на собственные аффекты происходит все быстрее и все дольше мы можем поддерживать осознанность. А также постепенно находить все более мудрые решения.

Не понимаем. У вас одни методы у меня другие, весь этот кипишь с эмоциями, нравственностью и потугами интеллектуально понять свой ум меня вообще слабо волнует.

Например, в случае, когда унесли мой стол,

А вот это мне совершенно не интересно

Будете утверждать, что у меня не получается осознать бескотрольную эмоцию и зарожение гнева у себя самой? Тогда два десятка лет буддийской практики вообще ерунда, чем я занималась - вообще не понятно, или Учение не ведет к реализации.

Ничего я не буду утверждать, хотя вы правы, мне действительно не известно чем именно вы были заняты 20 лет, по крайней мере вы на правильном пути а это главное. Не у каждого есть такое самосознание и ваши труды не пропадут бесследно. Все-таки что вы успели за 20 лет, интересно же?

[Sojj]

Ну вот ни для кого лишним не будем, тем более в крупном мегаполисе, иногда практиковать дза-дзен

[Пилигрим]

Тогда мы должны контролировать и само появление\непоявление мыслей. Почему же этого не происходит?
Мне кажется, здесь разница в понимании слова «контролировать». В моем понимании, контроль предполагает полное подчинение, управление.

Мы контролирующие это кто, что? Ум?
Полное подчинение кого кому? Полное управление кем кого?

Вот сидите Вы медитируете, спокойно наблюдаете за дыханием , стараетесь удерживать внимание в какой-то области, - а мысли все приходят и приходят. Вы этого сейчас не хотите, например, вам надо сосредоточиться и удерживать внимание. Почему же Вы не можете остановить этот поток мыслей? Где здесь контроль?

Помните, что сказала Пема, в уме не может существовать одновременно несколько мыслей. Остановите и удерживайте мысль на объекте сосредоточения, не отвлекаясь ни на мгновение, все остальные мысли исчезнут, им просто не будет места. Если мысли не связанные с объектом сосредоточения появляются, значит мы отвлекаемся от объекта, иначе никак. Если контролировать значит иметь возможность пребывать в состоянии когда не будет мыслей вообще, но в таком случае не будет и ума, нет смысла рассуждать о контроле того, что не существует.

Да, мы работаем с умом, «пытаемся» его контролировать, тренировать, воспитывать, обуздать – но это не значит, что у нас есть над ним полный контроль.

Не могу понять полный контроль это как, когда нет мыслей вообще?

[Эделизи]

Ну вот ни для кого лишним не будем, тем более в крупном мегаполисе, иногда практиковать дза-дзен

Спасибо. А можно узнать почему?

[Sojj]

Это мое личное мнение, что учиться "делать ничего" или как называют дзенцы эту практику "просто сидеть" - в условиях нашей вечной занятости и бесконечного круговорота дел - хороший отрезвляющий метод, чтобы понаблюдать за хаотичной распущенностью ума и скачками чувств и эмоций.

Вообще, это очень крутая практика - остаться наедине с самим собой, посидеть и понаблюдать за происходящим. А как это называть - дело десятое.

[Эделизи]

Это мое личное мнение, что учиться "делать ничего" или как называют дзенцы эту практику "просто сидеть" - в условиях нашей вечной занятости и бесконечного круговорота дел - хороший отрезвляющий метод, чтобы понаблюдать за хаотичной распущенностью ума и скачками чувств и эмоций.

Вообще, это очень крутая практика - остаться наедине с самим собой, посидеть и понаблюдать за происходящим. А как это называть - дело десятое.

А випассана не тоже самое?

[Sojj]

Дзадзен, как я понимаю - техника направленная на успокоение тела и разума.
Випассана в разных традициях - это медитация на дыхание, либо медитация "высшего прозрения", цель которой направлена на постижение мироздания "как оно есть", также на достижение уверенности в том, что называется "различающая мудрость (праджня)".

[Thaitali]

Не могу понять полный контроль это как, когда нет мыслей вообще?

Полный контроль - когда мыслей нет тогда, когда я (ум) не хочу, и они есть тогда, когда хочу. При этом они есть именно такие, как хочу.
И ведь часто они бывает приходят - например, из прошлого, неприятные - и их осознаешь, не реагируешь, работаешь с ними... но ведь они пришли как-то сами. Почему, где контроль их появления? А не "контроль" осознания их, изменения, переключения внимания, не реагирования и т.д.

[Эделизи]

Випассана в разных традициях - это медитация на дыхание,

А разве дзадзен не на подсчете дыхания построен? Про много разных техник читала, все они с дыханием связны. Ну а если вспомнить Бодхидхарму и его белую стену - разве это не шаматха?

[Чагна Дордже]

А разве дзадзен не на подсчете дыхания построен? Про много разных техник читала, все они с дыханием связны. Ну а если вспомнить Бодхидхарму и его белую стену - разве это не шаматха?

Вообще практика просто сидения называется "шикантаза". И внутри школы Сото много холиваров по поводу того является ли "дзадзен" только "шикантазой" или нет. Но вообще, даже те учителя, которые учат только шикантазе, новичкам советуют сосредотачиваться некоторое время на дыхании. Но увлекаться не советуют

[Альбина]

Полный контроль - когда мыслей нет тогда, когда я (ум) не хочу, и они есть тогда, когда хочу. При этом они есть именно такие, как хочу.
И ведь часто они бывает приходят - например, из прошлого, неприятные - и их осознаешь, не реагируешь, работаешь с ними... но ведь они пришли как-то сами. Почему, где контроль их появления? А не "контроль" осознания их, изменения, переключения внимания, не реагирования и т.д.

lДействительно ,только худо -бедно ровно воспринимаешь -справляешься с настоящей реальностью - вдруг возникают мысли из прошлого.-20 тилетней давности например . Наверно тоже требуют осознания. Но любопытно наблюдать за этим.) Как-будто они ждали когда голова станет посвободнее. ) Контроля нет как такого . ИМХО. Контроль возможен только, если удерживать какую-то одну мысль (мысль чтобы мысли не появлялись например ,хотя и тут мысли могут приходить но их отсекаешь в самом начале ,а тогда они остаются в тебе .) .Я склоняюсь к тому чтобы прорабатывать (может даже и погружаться) в мысли которые приходят.Ведь даже если посчитать что удерживать мысли - хорошо, то выходит ты руководствуешься запретом "так нельзя".а это блокировка потока сознания .

[Поляков]

А разве дзадзен не на подсчете дыхания построен? Про много разных техник читала, все они с дыханием связны.

Считают, как правило, только поначалу, когда сильно корежит. Или мантры читают. Если считать все время, можно переродиться калькулятором, как говорят.

Ну а если вспомнить Бодхидхарму и его белую стену - разве это не шаматха?

А как разделить шаматху и випашьяну? Сидел Бодхидхарма, смотрел на стену и видел все как есть на самом деле - что пред ним стена и она серая.