Мысль

[Монферран]

Всё потому же, что это не отвлечённая схема которую надо рассматривать со стороны.
Занимая позицию стороннего наблюдения, якобы для безличности, и получается придуманная личность такой которой нет. Нет позиции вне времени и вне ПС, кроме как надуманно-умозрительной личности, даже если и назвать это без-личностью.

Вы внутри ПС, в настоящем моменте между этим конкретным произошедшем не так давно рождением и грядущей в будущем смертью.
Это не иллюзия - Вы такой как есть и ниданы как факты составляющие Ваши не иллюзорные прошлое(которого уже нет но оно было), настоящее и будущее(которого ещё нет, но оно будет)

Да, пусть будет не надуманная личность. Не надуманная - значит обусловленная, анатман. Условия нужно увидеть, назовите это "не со стороны" или как-то ещё, сути не меняет. И время тоже надо увидеть как феномен. А не как непреложную систему координат. Что такое данность (мы прежде о ней говорили) - это предвзятость, предвзятое мнение. Вы может быть и правы, но откуда Ваше мнение? Если Вы просто думаете "это так, и всё тут", остаётся только для пущей убедительности по-детски ножкой топнуть.

[Йен]

Ну вот, добрались до корня разночтений уважаемых участников дискуссии. Начинался так разговор, напомню: бхава - (не) существование.
Надо бы раскрыть тему о том, как это так - звенья описывают всю абсолютную реальность, но лишь одно из звеньев - бхава - это существование.

ПС не описывает все и вся, у этой схемы задача - показать на каких-то конкретных примерах, как одни дхаммы обуславливают другие, чтобы продемонстрировать закон причина-результат открытый Буддой.

«Когда есть это, есть то.
С возникновение этого, происходит возникновение того.
Когда этого нет, то нет и того.
С прекращением этого, наступает прекращение того»

К примеру, для возникновения сознания в новой жизни, не обязательно наличие волевых намерений - камм.

[Монферран]

ПС не описывает все и вся, у этой схемы задача - показать на каких-то конкретных примерах, как одни дхаммы обуславливают другие, чтобы продемонстрировать закон причина-результат открытый Буддой.

«Когда есть это, есть то.
С возникновение этого, происходит возникновение того.
Когда этого нет, то нет и того.
С прекращением этого, наступает прекращение того»

К примеру, для возникновения сознания в новой жизни, не обязательно наличие волевых намерений - камм.

Что значит не описывает всё и вся? В это "всё и вся" сто человек включат сто разных представлений.
Пратитья-самутпада демонстрирует не кое-что о неком наличии, а тотальную обусловленность всего, что ни показалось бы Вам "кое-чем" или даже "всем".

[Йен]

Что значит не описывает всё и вся? В это "всё и вся" сто человек включат сто разных представлений.
Пратитья-самутпада демонстрирует не кое-что о неком наличии, а тотальную обусловленность всего, что ни показалось бы Вам "кое-чем" или даже "всем".

ПС демонстрирует только то, что демонстрирует, и есть разные варианты ПС в Каноне. На примерах этих схем, мы в теории понимаем принцип анатта.

[Монферран]

ПС демонстрирует только то, что демонстрирует, и есть разные варианты ПС в Каноне. На примерах этих схем, мы в теории понимаем принцип анатта.

Это очень информативное замечание.

[Фил]

А другого она демонстрировать и не может

[Won Soeng]

А предметы в комнате - анатман? Это я к тому, что мне Вы деликатно не говорите, что я превратно понимаю анатман. А Вы скажите.

Все анатман. Ничто ничем не владеет, не управляет, не распоряжается. Все обусловленно возникает и прекращается. Нет ничего на что бы можно было указать и сказать - это атман.

Поскольку Вы не указываете на что-то как на атман, постольку у Вас нет превратных представлений об атмане. Поскольку кто-то пытается в чем-то разглядеть атман, постольку его поедставления превратны.

Атман это фетиш, которым не распознающие анатман пытаются пользоваться в рассуждениях.

Анатман это не то, что нужно как-то особенно понимать. Это в прямом смысле "нет обладания". Значит не нужно и пытаться искать нечто обладающее другим. А поскольку этот простой принцип не ясен, постольку и возникают фантазии о невнятном атмане, который ни пером описать, ни в сказке сказать, но нужно отовсюду его изгонять, лишь померещится.

[Фил]

А не могли бы еще раз сформулировать, в чем суть претензий к ВонСону?
Я по диагонали читал и мысль упустил....

[Монферран]

А не могли бы еще раз сформулировать, в чем суть претензий к ВонСону?
Я по диагонали читал и мысль упустил....

Суть претензий всё та же: упускают люди мысель, читают по диагонали (:

[Фил]

Суть претензий всё та же: упускают люди мысель, читают по диагонали (:

Я не могу для себя сформулировать, в чем ошибка рассуждений ВонСона о ПС, я не вижу концептуальных противоречий с возражениями Йена или ВН.
У меня такое ощущение, что обсуждают они одно и то же, возможно используя разную терминологию.
Вот и прошу, поэтому, еще раз для тех кто в танке.

[Владимир Николаевич]

Да, пусть будет не надуманная личность. Не надуманная - значит обусловленная, анатман. Условия нужно увидеть, назовите это "не со стороны" или как-то ещё, сути не меняет. И время тоже надо увидеть как феномен. А не как непреложную систему координат. Что такое данность (мы прежде о ней говорили) - это предвзятость, предвзятое мнение. Вы может быть и правы, но откуда Ваше мнение? Если Вы просто думаете "это так, и всё тут", остаётся только для пущей убедительности по-детски ножкой топнуть.

Конечно это всё надо увидеть. Но надо не искать то, что считаем должно означать ПС и каждая нидана, не подгонять ПС и каждую нидану под своё мировоззрение. Это мировоззрение есть такой же временный продукт, как и всё составное, оно сейчас возникло при определённых условия, есть продукт этих условий и тутже исчезнет по исчезновении условий, исчезнет как будто его и небыло, а по сути его и так нет вне условий.

Надо в первую очередь понять о чём ПС. Разложить ПС на составляющие, понять чёткие определения значения каждой составляющей. А затем каждое определение разложить на составляющие, понять чёткие определения значения каждой составляющей. А затем ....
Раскладывать пока не будет ясен смысл каждой "детальки" составляющей нижнего уровня определения из которой состоят определения более высокого уровня.
А затем в обратном порядке собрать из понимания каждой "детальки" , уровень за уровнем, понимание ПС в целом.
И это всё делать не отвлечённо от своего опыта, а видеть каждую детальку в потоке своего опыта, осмысляя на здравость и подкрепляя рассмотрением в потоке своей жизни, так чтоб каждая деталька соответствовала очевидности, а не была просто частью кемто давно придуманной схемы.

И без абхи-дхармы\дхаммы и випашйаны\випассаны никак не обойтись.
(как и без работы непосредственно с индийскими терминами, точнее с их непосредственными значениями)

[Владимир Николаевич]

А не могли бы еще раз сформулировать, в чем суть претензий к ВонСону?
Я по диагонали читал и мысль упустил....

У меня не так как претензии, а скорее просто замечание, в первую очередь касательно того что поменяется смысл понятий.
А затем просто оперируется этими не присущими смысловыми значениями. Причём оперируется то здраво, только не о том.

[Фил]

У меня не так как претензии, а скорее просто замечание, в первую очередь касательно того что поменяется смысл понятий.
А затем просто оперируется этими не присущими смысловыми значениями. Причём оперируется то здраво, только не о том.

Какие, с Вашей точки зрения?
Бхава?

[Шуньяананда]

Это звучит несуразицей лишь по причине мировоззрения одной жизни у читающих переводы сутт. Но тогда вся ПС несуразица.
ПС в другом мировоззрении изложена, изучается и применяется.

А по самскара что скажете, тож - не кармы прошлой жизни ?

Педалирую, то что авидья в схеме ПС вне контекста прошлой жизни - атман.

взгляд напратитья самутпаду у хинаяны махаяны и ваджраяны различный..
цитирую Дандарона". В Хинаяне — это человек, который обладает привычкой видеть везде только отдельные, дискретные, мгновенные элементы (дхармата-анатма). Он избавился от впечатления постоянства, которое производит мир на обычного человека. В Махаяне — это человек, который овладел монистическим взглядом на Вселенную, постиг «пратитья-самутпаду» как шуньяту"
то есть момент инсайта,озарения,разный у разных школ.и отсюда и система васан,как погрешностей правильного опыта-разные.

[Фил]

взгляд напратитья самутпаду у хинаяны махаяны и ваджраяны различный..
цитирую Дандарона". В Хинаяне — это человек, который обладает привычкой видеть везде только отдельные, дискретные, мгновенные элементы (дхармата-анатма). Он избавился от впечатления постоянства, которое производит мир на обычного человека. В Махаяне — это человек, который овладел монистическим взглядом на Вселенную, постиг «пратитья-самутпаду» как шуньяту"
то есть момент инсайта,озарения,разный у разных школ.и отсюда и система васан,как погрешностей правильного опыта-разные.

И то и другое надо! И одномоментно!

[Шуньяананда]

И то и другое надо! И одномоментно!

тогда тантра и молчать молчать молчать

[Владимир Николаевич]

взгляд напратитья самутпаду у хинаяны махаяны и ваджраяны различный..
цитирую Дандарона". В Хинаяне — это человек, который обладает привычкой видеть везде только отдельные, дискретные, мгновенные элементы (дхармата-анатма). Он избавился от впечатления постоянства, которое производит мир на обычного человека. В Махаяне — это человек, который овладел монистическим взглядом на Вселенную, постиг «пратитья-самутпаду» как шуньяту"
то есть момент инсайта,озарения,разный у разных школ.и отсюда и система васан,как погрешностей правильного опыта-разные.

ПС это Учения Основополагающей(хина) яны(колесницы)
Учёные, чьи труды изучаются в северных традициях буддизма - излагали то же учения ПС, что и учёные Тхеравады. Кажущаяся разница может возникать уже от разных терминов и стилей используемых переводчиками. Если смотреть тексты на пали и на санскрите(или возвращать тибетскую кальку к санскриту), разницы нет, хоть могут быть рассмотрения под разными углами уже внутри тех или иных традиций.

В Ваджраяне и Дзен учений о ПС я не знаю.

В Дзокчен, на уровне Упадеши, есть работа всё с тойже ПС.

[Шуньяананда]

ПС это Учения Основополагающей(хина) яны(колесницы)
Учёные, чьи труды изучаются в северных традициях буддизма - излагали то же учения ПС, что и учёные Тхеравады. Кажущаяся разница может возникать уже от разных терминов и стилей используемых переводчиками. Если смотреть тексты на пали и на санскрите(или возвращать тибетскую кальку к санскриту), разницы нет, хоть могут быть рассмотрения под разными углами уже внутри тех или иных традиций.

В Ваджраяне и Дзен учений о ПС я не знаю.

В Дзокчен, на уровне Упадеши, есть работа всё с тойже ПС.

вообще то Царевич плюралистически мысля,и дал понятие взаимного возникновения,чтоб проникали.взаимно.время синтеза настает.

[Владимир Николаевич]

вообще то Царевич плюралистически мысля,и дал понятие взаимного возникновения,чтоб проникали.взаимно.время синтеза настает.

А я думал, для взамозависимого прекращения авидья-клеша-духкха, разрыва\прорыва ПС.

Для синтеза кмк., лучше уж использовать 37 факторов Бодхи, видья -клешанирвана-адухкха.

[Монферран]

Я не могу для себя сформулировать, в чем ошибка рассуждений ВонСона о ПС, я не вижу концептуальных противоречий с возражениями Йена или ВН.
У меня такое ощущение, что обсуждают они одно и то же, возможно используя разную терминологию.
Вот и прошу, поэтому, еще раз для тех кто в танке.

Вы, оказывается, лентяй, способный изумить даже меня, лентяя. Просто киньте сюда пару интригующих мест из обсуждений, в виде цитат. Авось, кто заново перескажет, прокомментирует их.