Страница 1 из 5 12345 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 90

Тема: Сознание и мозг

  1. #1
    Участник Аватар для Дубосарский Виктор
    Регистрация
    18.06.2010
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    35

    Сознание и мозг

    Буддийская философия утверждает следующие тезисы:
    - Наитончайший уровень индивидуального сознания не является функцией мозга и способен существовать отдельно от него. Поток психических состояний существует с безначальных времен, продолжает существовать после смерти существа, и в соответствии с законом кармы переходит к очередному воплощению;
    - Сознание обладает свойством познания, т.е. сознание способно познавать различные явления само по себе (например, различные феномены в посмертном состоянии бардо);
    - Все существа обладают индивидуальными потоками сознания, природа этих индивидуальных потоков сознания чиста, т.е. все существа от одноклеточных организмов до высших млекопитающих являются потенциальными буддами.

    В свою очередь со стороны биологии нам известно, что психические функции любого существа находятся в прямом соответствии с уровнем развития его нервной системы (строением мозга). Чем более развитой является нервная система, тем многообразнее функции и сложнее поведение. Наиболее сложное поведение, а также функции осознанности и рефлексии, мы видим у человека. При грубом повреждении нервной системы организма повреждаются и его психические функции.

    Совместив основные тезисы буддийской философии и биологии можно сделать следующие выводы:
    1)Тончайший уровень сознания, являющийся носителем семян кармы, нематериален и существует отдельно от тела. Тончайший уровень сознания присутствует у каждого живого существа, в т.ч. у одноклеточных организмов, у которых вообще нет нервной системы.
    2) Грубый уровень сознание (психические функции), существует на базе тонких уровней сознания, находится в прямой связи с мозгом и выступает окном сознания по крайне мере во внутреннюю (психическую) реальность. Например, для того, чтобы выполнять формальную медитацию, нужно поддерживать концентрацию внимания, памятование и т.п., т.е. функции грубого уровня сознания.

    Получается, что нематериальный процесс (сознание) по мере повышения “уровня” от тончайшего к грубому вдруг начинает обуславливаться и ограничиваться материальными явлениями. Мне кажется это очень странным.
    Последний раз редактировалось Дубосарский Виктор; 09.03.2019 в 01:07.

  2. #2
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    963
    Записей в блоге
    23
    Предварительные соображения
    1. Повышение уровня от тончайшего к грубому.
    Здесь бы хорошо разобраться что такое повышение, и в какую оно сторону.
    Также может оказаться продуктивным вариант предположить, что то сознание, которое как бы нематериальное, может очень сильно отличаться одно от другого содержательно.
    2. Очень странно.
    Мне кажется странности начались гораздо раньше.
    Например, ступив на такую странность как "индивидуальный поток сознания, существующий сам по себе, обрастающий последовательными воплощениями с безначальных времен, с сохранением индивидуальности" [открыв ящик пандоры], о какой согласованности с биологией вообще говорить? Мы уже находимся по ту сторону рассудка ("рассудок" тут в значении рационального мышления).
    Поэтому речь корректнее могла бы вестись в русле поиска подходящей версии рационализации той или иной спекулятивной концепции. Образно говоря, подогнать задачу под ответ. Ну как, помните из истории, продразверстку например обосновывали же, или превосходство арийской расы, или то, что ересь это ересь, и много других любопытных вещей обосновывали, и воплощали на практике. Ну так и говорите, хочу обосновать реинкарнацию на биологии.

  3. #3
    Участник Аватар для Дубосарский Виктор
    Регистрация
    18.06.2010
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    35
    Индивидуальный поток ментальных состояний сознаний (дхарм) и свойства этого потока - стандартные понятия буддийской философии, составляющие основу буддийской теории сознания (ума). Корреляция между строением нервной системы и психическими функциями биологических организмов - научные факты. Никаких спекулятивных теорий нет ни в первом, ни во втором случае. Также никакую задачу под ответ никто не подгоняет, и не собирается обосновывать реинкарнацию на биологии.

    Буддийская философия должна иметь возможность внятно объяснять научные истины, которые известны любому школьнику, - это нормально и необходимо. Если мы понимаем, что грубый уровень сознания связан с мозгом (каким образом связан - это отдельный вопрос), а тончайший - нет, то требуется внятно объяснить, как так получается.
    Последний раз редактировалось Дубосарский Виктор; 09.03.2019 в 09:51.

  4. #4
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,563
    Записей в блоге
    41
    Потому что по моему это не сознание, а вот именно что какой то там "поток дхарм".
    Так как сознание при отсутствии памяти в принципе невозможно.

  5. Спасибо от:


  6. #5
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,563
    Записей в блоге
    41
    "тончайший уровень сознания" это потенциальность появления сознания в принципе. Конечно никакого сознания у камня нет.

  7. #6
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,473
    Цитата Сообщение от Дубосарский Виктор Посмотреть сообщение
    Совместив основные тезисы буддийской философии и биологии можно сделать следующие выводы:
    ...
    Получается, что нематериальный процесс (сознание) по мере повышения “уровня” от тончайшего к грубому вдруг начинает обуславливаться и ограничиваться материальными явлениями. Мне кажется это очень странным.
    1. Если хотите совмещать науку и буддизм, не используйте слово “нематериальный”.
    2. Попробуйте размышлять в терминах измерений, это позволит снять часть противоречий.
    3. Характеристики носителя информации ограничивают количество и качество информации, которую с их помощью можно сохранить и передать, это не должно никого удивлять.

  8. Спасибо от:

    Дубосарский Виктор (09.03.2019), Фил (09.03.2019)

  9. #7
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,247
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Дубосарский Виктор Посмотреть сообщение
    Индивидуальный поток ментальных состояний сознаний (дхарм) и свойства этого потока - стандартные понятия буддийской философии, составляющие основу буддийской теории сознания (ума). Корреляция между строением нервной системы и психическими функциями биологических организмов - научные факты. Никаких спекулятивных теорий нет ни в первом, ни во втором случае. Также никакую задачу под ответ никто не подгоняет, и не собирается обосновывать реинкарнацию на биологии.

    Буддийская философия должна иметь возможность внятно объяснять научные истины, которые известны любому школьнику, - это нормально и необходимо. Если мы понимаем, что грубый уровень сознания связан с мозгом (каким образом связан - это отдельный вопрос), а тончайший - нет, то требуется внятно объяснить, как так получается.
    Вопрос соотношения буддийской науки (а можно сказать и общеиндийской наки) с современной западной наукой, на самом деле - очень сложен.
    Подход древнеиндийских наук который можно назвать более нативным, зародился ещё если не во времена устного составления Вед, то во времена когда Веда была чисто рецитацией звуков с набором определённых изголосов, тембров, метрических узоров ; описывающих с одной стороны прадревнее мировосприятие, а с другой разные спектры внутренних состояния человека близкого к тому времени когда он только начинал членораздельно говорить и осмыслять мир. Тогда и зародились науки индоариев, с нативных попыток расчленения речения древних выделяя в непрерывном потоке рецитатий слова и фразы поддающиеся осмыслению и выделяя естественные законы речи по которым они образованы и по которым они слились в единый поток, выделяя и классифицируя внутренние состояния с осмыслением закономерностей причин и условий их составляющих, осмысляя природные образы того древнего человека и делая их специальной терминологией той зарождающейся науки, выделяя и обращая внимание и на то что никогда ранее не выделялось и на что не обращалось в западной науке занимающейся вплоть до последнего времени лишь познаваемым, а именно на - познающесть и познающее.
    Извиняюсь за это отступление, но нужна некая попытка понять основополагающие различия в подходах древнеидийских нативных учёных и альтернативным им подходам молодой западной науки.
    Далее, уже чисто буддийский подход, ещё более естественен и природен чем подход индийской ортодоксии и основывается на самых примитивных элементах присутствующих в опыте даже маленьких детей и уже на основе этих базовых элементов строятся более сложные практические знания буддизма.
    И кмк. можно сказать, что дошкольнику или школьнику младших классов это легче будет понять, чем уже школьнику средней школы.

    Возвращаясь к "существам". Это не одно и тоже, что "организмы" и "жизнь" в биологии.
    Даже буддийское понятие "люди"(манушйа\мануссо\и т.п.) это не совсем то же самое, что биологический вид - "человек". Совсем другие базовые основы и параметры для последующей классификации "существ" в буддийской науке и "биологических видов" в науке западной.

  10. Спасибо от:

    Дубосарский Виктор (09.03.2019), Фил (09.03.2019)

  11. #8
    Модератор Аватар для Цхултрим Тращи
    Регистрация
    11.01.2010
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    7,004
    Записей в блоге
    27
    Цитата Сообщение от Владимир Николаевич Посмотреть сообщение
    Даже буддийское понятие "люди"(манушйа\мануссо\и т.п.) это не совсем то же самое, что биологический вид - "человек". Совсем другие базовые основы и параметры для последующей классификации "существ" в буддийской науке и "биологических видов" в науке западной.
    А какой вывод из этого следует? Что не все люди в биологическом смысле являются в буддизме людьми? Или наоборот, что бонобо с дельфинами — это люди по буддийским понятиям?

  12. #9
    Участник Аватар для Дубосарский Виктор
    Регистрация
    18.06.2010
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    35
    На мой взгляд, все это демонстрирует глубокий системный кризис в буддийской философии. Тот понятийный аппарат, который был введен когда-то давно для обоснования теории сознания и устройства реальности, устарел и абсолютно не отвечает современным требованиям. Обратите внимание: не нужно обосновывать существование мозга и психических функций, существующих в связи с мозгом. Не нужно обосновывать истинность открытий генетики, теории эволюции, квантовой физики, нейрофизиологии и др. Сегодня эти вещи достаточно самоочевидны, т.к. имеют широкую экспериментальную базу. Но нужно просто НА БАЗЕ БУДДИЙСКОЙ ФИЛОСОФИИ обосновать существование не имеющего формы (т.е. нематериального) тонкого уровня сознания, который переходит из одного воплощения в другое и имеет природу будды. Существование этого постулирует сам буддизм! Но оказывается, с обоснованием этого утверждения с позиции самого же буддизма имеются проблемы! Тогда возникает вопрос, если сам буддизм затрудняется обосновать свою собственную теорию сознания и устройства реальности, которая является фундаментом для всего остального здания буддийской философии (теория освобождения от страдания и достижиения просветления), то чем мы вообще занимаемся? Я должен для собственного успокоения придумать новую всевдо-буддийскую теорию, которая увязывает все в одно непротиворечивое целое, используя при необходимости новые понятия (измерения, например) и жить спокойно, рассчитывая благополучно переродиться в благих мирах? Почему бы мне не начать верить в Деда Мороза, Бабу Ягу или Владык с марса? Это хуже, чем не имея теоретического обоснования с позиции буддизма продолжать верить в поток психофизических состояний сознания и глубинную просветленную природу будды?
    Последний раз редактировалось Дубосарский Виктор; 09.03.2019 в 14:26.

  13. Спасибо от:

    Балдинг (09.03.2019)

  14. #10
    Участник
    Регистрация
    15.07.2009
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    495
    Буддийские постулаты обоснованы словом Будды. Вы или верите ему, или нет.
    Разумеется, можно верить и в Деда Мороза, и в Бабу Ягу - если Вам так нравится и эта вера дает положительные плоды.

  15. #11
    Участник Аватар для Дубосарский Виктор
    Регистрация
    18.06.2010
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    35
    Такое утверждение (постулаты обоснованы словом Будды) можно было бы спокойно сделать в рамках христианства - "так сказал Бог и точка". Но в рамках буддизма такой подход не прокатывает. Буддизм с самого начала ставил задачу обосновать и доказать свои философские утверждения. Вся история буддизма является историей эволюции философской мысли и практических методов работы с сознанием. Причем сам Будда говорил, что обязанность каждого буддиста состоит в том, чтобы проверить истинность утверждений и отбросить те, которые не проходят проверку. Я не могу доказать истинность тезиса о глубинном уровне сознания, т.к. он конфликтует с банальными фактами из области биологии.

  16. #12
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,193
    Записей в блоге
    11
    Здесь вопрос упирается в этерналистическую установку. "Что-то должно быть первопричиной". Это просто заблуждение, привычная идея.

    Нужно понимать, что и психическое и физическое - обусловлены в своем рождении склонностями. Объяснять все это трудно, потому что каждый человек застрял в некоторых идеях-объяснениях мира и они привычны, не воспринимаются критически, кажутся безусловно верными. Увидеть их ошибочность - трудно. Смотреть в их основания - чаще всего непонятно как.

    Для начала примите простую вещь: и физическое, и психическое - лишь информация. Разновидности информации. Все, о чем может идти речь - это лишь информация.

    Просто некоторые разновидности информации в некоторые моменты очень значимы. Все рассматривается в связи именно с этими элементами информации, которые в общем имеют название шесть опор.

    Понять идею, что все есть только ум - сложно. Принять - еще сложнее. Но можно обдумывая эту мысль, снова и снова сталкиваться с возникающим возмущением ума - это ум встряхивается этерналистической установкой. Так можно научиться за ней наблюдать и освобождаться от нее, сначала на мгновение, потом все устойчивее и устойчивее.

    Но начать это - чрезвычайно трудно. Ведь так хорошо сложились идеи об этом мире, они такие глубокие и последовательные. Такие привычные. Как же от них отказаться?

  17. Спасибо от:

    Алик (30.03.2019), Доня (05.05.2019), Дубосарский Виктор (09.03.2019), Монферран (09.03.2019)

  18. #13
    Участник Аватар для Дубосарский Виктор
    Регистрация
    18.06.2010
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    35
    Спасибо за содержательный ответ! Именно к этому положению (все есть ум + карма) я пришел уже давно - это философия читтаматры. Это положение снимает все противоречия, начиная от мнимого различия сознания, энергии и материи, внутреннего и внешнего. По читтаматре очень мало книг и видео-материалов на русском языке. Это печальный факт.

  19. #14
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,193
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Дубосарский Виктор Посмотреть сообщение
    Спасибо за содержательный ответ! Именно к этому положению (все есть ум + карма) я пришел уже давно - это философия читтаматры. Это положение снимает все противоречия, начиная от мнимого различия сознания, энергии и материи, внутреннего и внешнего.
    Карма - тоже ум

  20. Спасибо от:

    Доня (05.05.2019), Монферран (09.03.2019)

  21. #15
    Участник
    Регистрация
    15.07.2009
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    495
    Цитата Сообщение от Дубосарский Виктор Посмотреть сообщение
    Такое утверждение (постулаты обоснованы словом Будды) можно было бы спокойно сделать в рамках христианства - "так сказал Бог и точка". Но в рамках буддизма такой подход не прокатывает.
    Буддизм - религия со всеми вытекающими.

    Цитата Сообщение от Дубосарский Виктор Посмотреть сообщение
    Буддизм с самого начала ставил задачу обосновать и доказать свои философские утверждения. Вся история буддизма является историей эволюции философской мысли и практических методов работы с сознанием.
    Философия в буддизме появилось через несколько веков после ухода Будды и была принята далеко не всеми последователями. Как говорил Аджан Ман - "в книгах Дхаммы нет".
    Рассмотрите первую благородную истину - о том, что все есть страдание. Буддизм начинается с нее. Съездите в буддийскую страну и посмотрите на тамошних верующих и проповедников. Их жизнь находится в стороне от философии.

    Цитата Сообщение от Дубосарский Виктор Посмотреть сообщение
    Причем сам Будда говорил, что обязанность каждого буддиста состоит в том, чтобы проверить истинность утверждений и отбросить те, которые не проходят проверку.
    Будда много чего говорил. Например, что нехватка веры - системная помеха.

    Виктор, Ваша позиция - позиция западного человека, нуждающегося в религии без религии. В этой ситуации, испытывая определенный духовный голод и неудовлетворение традиционными религиями, он открывает для себя буддизм, который кажется построенным на рациональном фундаменте. Как правило, после нескольких лет попыток стать буддистом, поняв, что буддизм это совершенно обычная религия, он бросает и его. Я уже много таких последователей видел.

  22. Спасибо от:

    Aleksey (05.05.2019), Anthony (09.03.2019), Доня (05.05.2019), Цхултрим Тращи (09.03.2019), Юй Кан (10.03.2019)

  23. #16
    Участник Аватар для Дубосарский Виктор
    Регистрация
    18.06.2010
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    35
    Мансур, не знаю с чего вы взяли, что я стою на позиции западного человека, нуждающегося в религии без религии. Я занимаюсь буддизмом уже много лет и не испытываю духовный голод. Двигаюсь я в своем темпе, который мне подходит. Вы должны прекрасно знать, что буддизм не является обычной религией, т.к. верить в буддизме не во что кроме закона кармы. И даже вера в закон кармы не является "верой" в обычном понимании, а скорее это принятие набора базовых позиций без требования теоретического объяснения. Этим же самым занимается аксиоматика в науке. Вы вот, например, верите в то, что две параллельные прямые пересекаются в бесконечности или нет? Или вы это знаете? Буддизм основан на практике медитации и развитии мудрости через постижение взаимозависимого возникновения (пустотности). Верить тут не во что, эти вещи нужно просто понимать, и чем глубже тем лучше.

  24. #17
    Участник
    Регистрация
    15.07.2009
    Традиция
    тхеравада
    Сообщений
    495
    Цитата Сообщение от Дубосарский Виктор Посмотреть сообщение
    Мансур, не знаю с чего вы взяли, что я стою на позиции западного человека, нуждающегося в религии без религии. Я занимаюсь буддизмом уже много лет и не испытываю духовный голод.
    Извините. Было похоже.

    Цитата Сообщение от Дубосарский Виктор Посмотреть сообщение
    Вы должны прекрасно знать, что буддизм не является обычной религией, т.к. верить в буддизме не во что кроме закона кармы.
    Да прям... Это только кажется. А как насчет базовых постулатов - Ниббаны, например? В то, что Будда достиг Освобождения? В то, что он обладал всеведением и другими сиддхами? В ады и раи, без которых не построить карму? В рупа-локу и арупа-локу? В существование дхарм, в конце концов?

    Их там много, в общем. Но достаточно было бы и одного закона кармы.

    Я Вам уже говорил, что Будда учил, что отсутствие веры - одна из пяти базовых помех. То, что Вы пишите - этому противоречит.

    Цитата Сообщение от Дубосарский Виктор Посмотреть сообщение
    Буддизм основан на практике медитации и развитии мудрости через постижение взаимозависимого возникновения (пустотности). Верить тут не во что, эти вещи нужно просто понимать, и чем глубже тем лучше..
    Это Ваша версия буддизма построена на этом.

    Если из буддизма выкинуть всю философию, то мало что изменится. Ну, уйдет небольшая группа людей с гипертрофированным мозгом. А вот если запретить попам мотоциклы святить - эта религия быстро придет в упадок.

    А чем Вас Гегель не устраивает? Если Вам нужна философия - лучше ничего не придумаешь.

  25. Спасибо от:

    Доня (05.05.2019), Цхултрим Тращи (10.03.2019)

  26. #18
    Участник Аватар для Дубосарский Виктор
    Регистрация
    18.06.2010
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    35
    Цитата Сообщение от Мансур Посмотреть сообщение
    А чем Вас Гегель не устраивает? Если Вам нужна философия - лучше ничего не придумаешь.
    Спасибо, думаю стоит внимательно ознакомиться. Тем более, что в теме с вопросом про закон взаимозависимого возникновения мне тоже Гегеля порекомендовали... )

  27. Спасибо от:

    Мансур (09.03.2019)

  28. #19
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,247
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Цхултрим Тращи Посмотреть сообщение
    А какой вывод из этого следует? Что не все люди в биологическом смысле являются в буддизме людьми? Или наоборот, что бонобо с дельфинами — это люди по буддийским понятиям?
    А не все, кто люди в биологическом смысле называются в древних текстах - людьми(манушйа\мануссо)
    И не все существа, которые по буддийским понятиям "люди" будут отнесены к биологическому виду - человек. Напр. существа других двип, с чётким сроком жизни и прочим.

  29. Спасибо от:


  30. #20
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,247
    Записей в блоге
    29
    Цитата Сообщение от Дубосарский Виктор Посмотреть сообщение
    На мой взгляд, все это демонстрирует глубокий системный кризис в буддийской философии. Тот понятийный аппарат, который был введен когда-то давно для обоснования теории сознания и устройства реальности, устарел и абсолютно не отвечает современным требованиям. Обратите внимание: не нужно обосновывать существование мозга и психических функций, существующих в связи с мозгом. Не нужно обосновывать истинность открытий генетики, теории эволюции, квантовой физики, нейрофизиологии и др. Сегодня эти вещи достаточно самоочевидны, т.к. имеют широкую экспериментальную базу. Но нужно просто НА БАЗЕ БУДДИЙСКОЙ ФИЛОСОФИИ обосновать существование не имеющего формы (т.е. нематериального) тонкого уровня сознания, который переходит из одного воплощения в другое и имеет природу будды. Существование этого постулирует сам буддизм! Но оказывается, с обоснованием этого утверждения с позиции самого же буддизма имеются проблемы! Тогда возникает вопрос, если сам буддизм затрудняется обосновать свою собственную теорию сознания и устройства реальности, которая является фундаментом для всего остального здания буддийской философии (теория освобождения от страдания и достижиения просветления), то чем мы вообще занимаемся? Я должен для собственного успокоения придумать новую всевдо-буддийскую теорию, которая увязывает все в одно непротиворечивое целое, используя при необходимости новые понятия (измерения, например) и жить спокойно, рассчитывая благополучно переродиться в благих мирах? Почему бы мне не начать верить в Деда Мороза, Бабу Ягу или Владык с марса? Это хуже, чем не имея теоретического обоснования с позиции буддизма продолжать верить в поток психофизических состояний сознания и глубинную просветленную природу будды?
    Буддизм не для всех.
    Ктому же возможно он скоро исчезнет, останутся лишь музейные экспонаты и ритуалы. Одна форма останется, без содержания. Или наполненная иным содержанием, только вот будет ли это буддизмом по сути.

    Да и никто ведь не мешает использовать буддийские методы пребывая в иных мировоззрениях.
    Просто лучше не называть это буддизмом, хотябы из уважения к буддийской Дхарме, да и чтоб не ускорять Её исчезновение в этом мире.
    Никто не заставляет верить, можно просто то что не понято и отсюда не принято - отложить в сторону. Не ломать себя через колено, но и не прогибать Дхарму под себя.

  31. Спасибо от:

    Anthony (09.03.2019), Мансур (09.03.2019), Фил (09.03.2019), Цхултрим Тращи (10.03.2019)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •