Страница 41 из 51 ПерваяПервая ... 3132333435363738394041424344454647484950 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 801 по 820 из 1006

Тема: В чем отличие конечной цели Буддизма, от конечной цели других учений

  1. #801
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Для кого Вы "исправляете" мои "ошибки", Юй Кан? Для себя?
    Абисням, для кого, опять лично Вон Сонгу -- уж в который раз:
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Так вот, сам давно уже отзываюсь на Ваш блеф, Ваши ошибки и несуразности, выявляя, исправляя и корректируя их для всех читателей БФ, если угодно -- кроме Вас. Ибо давно ведь уже дал Вам слово исправлять -- совершенно бескорыстно и невзирая ни на что -- Ваши ошибки.
    Я сейчас в Королеве живу, так что - будет желание и возможность - свидимся. Когда - не знаю.
    Да не нужно и узнавать. Приглашал в гости год или два назад, когда ещё были иллюзии на Ваш счёт. А сейчас узнал Вас настолько хорошо, что знать ещё лучше -- просто без нужды, как и Вам -- меня. Обойдёмся... : )

    Но на этом виртуальное общение с Вами заканчиваю. И, не буду с Вами больше дискутировать. Только комментарии по делу, с игнорированием любых Ваших выпадов не по существу. Можете выразить свое очередное предвзятое поучение, если хотите. Донкихотство затягивает.
    Уж в который раз -- самоуверенное и безответственное "закончил/заканчиваю"... Было ведь уже, вплоть до занесения мну в игнор. Очередной блеф.

  2. #802
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Руди Посмотреть сообщение
    Существует или не существует иллюзия несущественный вопрос.Она иллюзия,искажение.Это как иллюзией является что это стол(был такой пример уже) ,или же иллюзия что это несколько кусков дерева сложенных вместе.
    Это вера в то, что есть нечто неискаженное, неиллюзорное.
    Но дело в том, что чувственное восприятие работает иначе. За пределами чувственного восприятия ничего нельзя сказать о существовании или несуществовании (см. сутру сердца).

    Чувственное восприятие имеет происхождение в нескольких связках опирающихся друг на друга нидан.
    Образы воспринимаемого (как обозначение представлений, имя-форма, намарупа) возникают по различительным признакам.
    Сами различительные признаки (виджняна, они же сознавание, то, что сознается) обнаруживаются лишь как различия образов воспринимаемого.
    Различительные признаки обнаруживаются как движение воли - т.е. возникают в результате связывания побуждений с различаемыми образами.
    Сами же побуждения возникают как хаотически (вслепую, ненаправленно), так и направляются ожидаемыми признаками различения движением внимания по известным признакам различения этих самых различаемых образов.

    Так между собой связаны неведение (авидья) - движение воли (санскара) - различение (виджняна) - представления (намарупа).
    Намарупа очень важное звено. Это не просто разные произвольные представления. Это прежде всего глубокое убеждение в том, что признаки принадлежат представлениям, а представления владеют признаками. Здесь и кроется атман - исходная причина возникновения в дальнейшем цепляния к "я", "мое".

  3. #803
    Участник
    Регистрация
    22.06.2015
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    182
    Цитата Сообщение от Won Soeng Посмотреть сообщение
    Это вера в то, что есть нечто неискаженное, неиллюзорное.
    Но дело в том, что чувственное восприятие работает иначе. За пределами чувственного восприятия ничего нельзя сказать о существовании или несуществовании (см. сутру сердца).

    Чувственное восприятие имеет происхождение в нескольких связках опирающихся друг на друга нидан.
    Образы воспринимаемого (как обозначение представлений, имя-форма, намарупа) возникают по различительным признакам.
    Сами различительные признаки (виджняна, они же сознавание, то, что сознается) обнаруживаются лишь как различия образов воспринимаемого.
    Различительные признаки обнаруживаются как движение воли - т.е. возникают в результате связывания побуждений с различаемыми образами.
    Сами же побуждения возникают как хаотически (вслепую, ненаправленно), так и направляются ожидаемыми признаками различения движением внимания по известным признакам различения этих самых различаемых образов.

    Так между собой связаны неведение (авидья) - движение воли (санскара) - различение (виджняна) - представления (намарупа).
    Намарупа очень важное звено. Это не просто разные произвольные представления. Это прежде всего глубокое убеждение в том, что признаки принадлежат представлениям, а представления владеют признаками. Здесь и кроется атман - исходная причина возникновения в дальнейшем цепляния к "я", "мое".
    А восприятие тоже иллюзия.Любую иллюзию можно прекратить.Полное просветление освобождение от любого заблуждения.Прекращение заблуждения.Нельзя ставить равно между тем что зовется сознанием и природой сознание.О которой говорится как

  4. #804
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997

    ИЛЛЮЗИИ эз из : )

    А теперь -- об иллюзиях без отсебятины.

    Из философского словаря:

    Иллюзия

    Не то же, что ошибка. Иллюзия – представление, находящееся в плену собственной точки зрения. Иллюзию не способно поколебать даже осознание ее ложности: я прекрасно знаю, что Земля обращается вокруг Солнца, но это нисколько не мешает мне видеть, как Солнце движется по небосводу с востока на запад. «Иллюзия, – пишет Кант, – это такое заблуждение, которое остается даже тогда, когда знают, что мнимого предмета на самом деле нет» или он иной («Антропология…», § 13). Таким образом, имеется позитивность иллюзии. Если ошибка есть лишь недостаток знания (в силу чего она является ничем и уничтожается истиной), то иллюзия характеризуется скорее избытком веры, воображения или субъективизма: это мысль, которая объясняет себя не известной мне реальностью, а той реальностью, каковой являюсь я сам.

    Этот субъективизм может быть чисто чувственным (иллюзии чувств) или трансцендентальным (если вслед за Кантом принять существование иллюзий разума). Однако чаще всего он выступает в виде желательного субъективизма: строить иллюзии означает принимать желаемое за действительное. Именно в таком смысле трактует термин Фрейд: «Характерной чертой иллюзии, – пишет он, – является то, что она проистекает из человеческих желаний» («Будущее иллюзии», VI). Таким образом, не всякая ошибка есть иллюзия, как и не всякая иллюзия – ошибка. Я могу ошибаться вовсе не потому, что мне этого хочется (и это будет именно ошибка, а не иллюзия); а могу и не ошибаться, хотя мысль моя отталкивается не от знания, а от желания (и это будет иллюзия, а не ошибка. Например, бедная девушка верит, что ее возьмет в жены прекрасный принц. Несколько случаев подобного рода, как отмечает Фрейд, действительно имели место). Поэтому иллюзию, хоть она и бывает ложной (и даже чаще всего бывает ложной), нельзя считать особым видом ошибки. Это не вид ошибки, а вид верования: «Мы называем иллюзией такую веру, – продолжает Фрейд, – в мотивах которой превалирует осуществление желания», независимо от ее отношения к реальной действительности. Это вера в осуществимость желания, или доверчивое желание.

    Если вслед за Спинозой допустить, что всякое суждение о ценностях предполагает желание и сводится к нему («Этика», часть III, теорема 9, схолия), то отсюда следует, что все наши ценности суть иллюзии. Это вовсе не означает, что от них нужно отказаться. Напротив, мы не можем без них обойтись (поскольку мы суть существа желающие) и не должны без них обходиться (иначе человечество просто не выживет). Иллюзии необходимы, и мы способны избавиться от каких-либо из них лишь для того, чтобы тут же впасть в другие. «Только идеологическая концепция общества способна вообразить себе общества без идеологий», – пишет Альтюссер. Только следуя иллюзорной концепции человечества, можно вообразить себе человечество, лишенное иллюзий.

    Из Ланкаватары:

    Наставление о признаках собственной природы существ [как] кажимости-майи, Махамати, даётся простым невежественным людям для отстранения от признаков собственной природы существ. (112) Я наставляю невежественных простых людей, предавшихся мыслями ложным воззрениям и не осознающих просто видящееся самому уму, что все дхармы по природе своей суть майя и сон, для избавления их от привязанности к признакам возникновения и действия причин и условий. Эти невежественные простые люди, предавшиеся ложным воззрениям, при обретении ви́дения всего таким, как оно есть, прекратят разрушение себя и других.
    Под ви́дением всех дхарм такими, как они есть, понимается осознание их как явлений, просто видящихся самому уму.
    Здесь было сказано так:

    171. Под «не-рождением» [понимается] не-бытие причины, под «бытием» же — вся сансара.
    Видящий [мир] подобным майе и сходному с ней признаков не измышляет.

    +

    Кроме того, Махамати, бодхисаттва-махасаттва не должен утверждать: «Все дхармы — не-возникшие». Отчего так? Причина этого в том, что этим утверждением отрицается существование всех существ, являющихся причиной его возникновения. Махамати, утверждение «Все дхармы являются не-возникшими» является противоречивым, ибо из него исключается и бодхисаттва-махасаттва, утверждающий его. Его утверждение «Все дхармы являются не-возникшими» ущербно, ибо зависит от рождения-возникновения самого этого утверждения. Кроме того, внутренне этим утверждением, [будто] все дхармы являются не-возникшими, в силу невозможности возникновения признака не-возникновения, [само это] суждение «Все дхармы являются не-возникшими» опровергается. Из основной же части [этого] утверждения следует не-возникновение из существования и не-существования [самого этого] утверждения. Это утверждение, Махамати, поистине, принадлежит ко всему сущему в силу признака его не-возникновения из бытия или не-бытия. Если же, Махамати, утверждение не-возникновения [всех существ] сочетается с утверждением «Все существа суть возникшие», (167) то тем самым это утверждение [само] себя опровергает. Поскольку утверждение содержит признак не-рождённости существ из бытия или небытия, его не следует делать. [Из суждения] «Признаки самосущей природы являются не-возникшими», Махамати, следует утверждение их [существования]. Оттого, Махамати, в силу множественных заблуждений, содержащихся в составляющих это утверждение рассудочных заключениях, и ложности различий между основаниями умозаключений этого утверждения, утверждать «Все дхармы являются не-возникшими», а также «Все дхармы являются пустыми» и «Все дхармы лишены собственной природы» бодхисатве-махасаттве не следует.

    Однако, Махамати, бодхисаттве-махасаттве надлежит наставлять подобию всех существ майе, сну, ибо они зримы [как кажимости] и незримы [какими есть] и в силу блужданий рассудка, наставляя неотличимости всех дхарм от майи и сна, дабы не давать оснований для [возникновения] страха у невежд. У невежественных простых людей, приверженных представлениям о не-существовании и существовании, не должно возникать страха, Махамати, ибо, устрашившись, они будут удаляться от Махаяны.

  5. Спасибо от:

    Балдинг (01.09.2015), Сергей Хос (01.09.2015)

  6. #805
    Участник
    Регистрация
    22.06.2015
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    182
    светоносной

  7. #806
    Участник
    Регистрация
    22.06.2015
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    182
    Все моменты контакта сферы имя-форма страдательны.А скорость этих актов контакта очень много,и все они страдательны.И видеть их нужно в соответствии с действительностью:это не принадлежит мне,это не мне я ,я не таков.Будда как только реализовал путь просветления говорит что эта истина которую он постиг,глубока,умиротворенна,не постижима рассудком.

  8. #807
    Участник
    Регистрация
    22.06.2015
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    182
    Кто постиг, что нет неизменной сущности в этом бывании,
    Как нет цветов на фиговой пальме,
    Тот монах забудет оба берега,
    Как змея навсегда бросает свою изношенную кожу. В чьей груди уже нет чувства страха,
    Кто победил все возникающее возрождение,
    Тот монах покидает оба берега,
    Как змея сбрасывает свою отжившую кожу. Кто развеял свои сомнения,
    Кто отсек их от себя вполне и искренно, –
    Тот монах расстается с тем и с этим берегом,
    Как змея со своею отжившею шкуркой. Кто не рвался вперед, но и не оставался позади,
    Кто победил оба эти мира заблуждения,
    Тот монах оставляет оба берега,
    Как змея свою отжившую кожу.)Урага сутта(

  9. Спасибо от:

    Балдинг (01.09.2015)

  10. #808
    Участник
    Регистрация
    22.06.2015
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    182
    theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/snp1_1-uraga-sutta-gerasimov.htm почитайте ее целяком,она в стихах)

  11. #809
    Участник Аватар для Андрей П.
    Регистрация
    16.09.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    514
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Иллюзия – представление, находящееся в плену собственной точки зрения. Иллюзию не способно поколебать даже осознание ее ложности: я прекрасно знаю, что Земля обращается вокруг Солнца, но это нисколько не мешает мне видеть, как Солнце движется по небосводу с востока на запад.
    Солнце обращается вокруг Земли - это истина, если за центр принять Землю, или иллюзия, если центром будет Солнце. Если не устанавливать что-то центром, движение Солнца по небосводу с востока на запад - это иллюзия или реальность?

    Вспомнилось из Чжуань-цзы: "Однажды я, Чжуан Чжоу, увидел себя во сне бабочкой - счастливой бабочкой, которая порхала среди цветков в свое удовольствие и вовсе не знала, что она - Чжуан Чжоу. Внезапно я проснулся и увидел, что я - Чжуан Чжоу. И я не знал, то ли я Чжуан Чжоу, которому приснилось, что он - бабочка, то ли бабочка, которой приснилось, что она - Чжуан Чжоу".

  12. #810
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Андрей П. Посмотреть сообщение
    Солнце обращается вокруг Земли - это истина, если за центр принять Землю, или иллюзия, если центром будет Солнце. Если не устанавливать что-то центром, движение Солнца по небосводу с востока на запад - это иллюзия или реальность?

    Вспомнилось из Чжуань-цзы: "Однажды я, Чжуан Чжоу, увидел себя во сне бабочкой - счастливой бабочкой, которая порхала среди цветков в свое удовольствие и вовсе не знала, что она - Чжуан Чжоу. Внезапно я проснулся и увидел, что я - Чжуан Чжоу. И я не знал, то ли я Чжуан Чжоу, которому приснилось, что он - бабочка, то ли бабочка, которой приснилось, что она - Чжуан Чжоу".
    Да, есть явления, зависящие от выбора точки/системы отсчёта. И, говоря прагматично с т.зр. сансары, весь вопрос только в том, насколько избранная система отсчёта соответствует решению поставленной задачи...

    Но, возвращая к буддизму, добавлю ещё чуток из Ланкаватары, о тех же кажимостях и истинном видении.

    [Три собственные природы]

    Помимо этого, Махамати, бодхисаттве-махасаттве надлежит быть сведущим в трёх видах собственной природы (свабхава) [дхарм]. [Каковы эти три? Они таковы: (1) воображаемая (парикальпита), (2) зависимая (паратантра) и (3) совершенная (паринишпанна).]
    Воображаемая собственная природа, Махамати, возникает из [умопорождённого] знака-образа (нимитта). Как именно, Махамати, она возникает из [некоего умопорождённого] образа? Под зависимой собственной природой, Махамати, здесь понимается зримое проявление признаков знака-образа объекта (васту-нимитта-лакшана).

    При этом, Махамати, существует два вида привязанности к знаку-образу объекта. Татхагаты, являющиеся архатами и совершеннопробуждёнными, утверждают, что воображаемая собственная природа характеризуется привязанностями: (1) к имени-наименованию и (2) к поименованному знаку-образу объекта. Далее, Махамати, привязанность к знаку-образу объекта означает здесь привязанность к внутренним и внешним дхармам. Привязанность же к признакам знака-образа означает признание и различение у внутренних и внешних дхарм признаков особости и общности. Таковы, Махамати, два вида воображаемой собственной природы.

    Зависимая от другого (паратантра) собственная природа возникает в силу наличия [разделения] воспринимающего (ашрая) и воспринятого (аламбана).
    Далее, Махамати, что понимается под совершенной собственной природой? Это свободное от различения признаков существования имени и знака-образа достижение благородного знания таковости-татхаты и внутреннего благородного знания. Эта (68) совершенная собственная природа, Махамати, является сердцевиной-средоточием Татхагата-гарбхи.

    Далее в связи с этим Благодатный произнёс такую гатху:

    134. Знак-образ, имя, понятие-представление — признаки двух собственных природ.
    Достоверное знание и Таковость — признаки совершенной.

  13. Спасибо от:

    Балдинг (02.09.2015), Владимир Николаевич (01.09.2015), Сергей Хос (01.09.2015)

  14. #811
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Махамати, утверждение «Все дхармы являются не-возникшими» является противоречивым, ибо из него исключается и бодхисаттва-махасаттва, утверждающий его.
    Вероятно не "из него исключается и бодхисаттва-махасаттва", а "оно исключает и бодхисаттву-махасаттву".

  15. #812
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Вероятно не "из него исключается и бодхисаттва-махасаттва", а "оно исключает и бодхисаттву-махасаттву".
    Полагаю, тут всё нормально: иными словами, "этим утверждением не только отрицается существование всех существ, являющихся причиной его возникновения", но вдобавок оно не включает в себя и бодхисаттву-махасаттву...
    Можно и ещё так: этим утверждением не охватывается бодхисаттва-махасаттва, его утверждающий.

  16. #813
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Махамати, утверждение «Все дхармы являются не-возникшими» является противоречивым, ибо из него исключается и бодхисаттва-махасаттва, утверждающий его.

    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Полагаю, тут всё нормально: иными словами, "этим утверждением не только отрицается существование всех существ, являющихся причиной его возникновения", но вдобавок оно не включает в себя и бодхисаттву-махасаттву...
    Нет. Оно является противоречивым именно потому, что понятие "все дхармы" включает в себя (а не исключает, как у вас) и бодхисаттву-махасаттву, а "не-возникший" (как и все дхармы, в которые он включен) бодхисаттва не может делать утверждений - такая тут мысль, как я понимаю.

    Можно и ещё так: этим утверждением не охватывается бодхисаттва-махасаттва, его утверждающий.
    Так можно, но это уже толкование, а не перевод.

  17. #814
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Махамати, утверждение «Все дхармы являются не-возникшими» является противоречивым, ибо из него исключается и бодхисаттва-махасаттва, утверждающий его.


    Нет. Оно является противоречивым именно потому, что понятие "все дхармы" включает в себя (а не исключает, как у вас) и бодхисаттву-махасаттву, а "не-возникший" (как и все дхармы, в которые он включен) бодхисаттва не может делать утверждений - такая тут мысль, как я понимаю.
    Чувствую, нету понимания... %)
    Дам ещё один вариант перевода, а не толкования: "... утверждение «Все дхармы являются не-возникшими» является противоречивым, ибо [по факту] из него исключается и [существующий] бодхисаттва-махасаттва, утверждающий его".

    Так можно, но это уже толкование, а не перевод.
    Или просто дать санскр. текст, на проверку? : ) Хотя оно и в англ. переводах, если мне ничего не изменяет, -- так же.

    Да, и речь здесь -- об утверждении не-существования всех и вся, а не о понятии "все дхармы".

  18. #815
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    Чувствую, нету понимания...
    я тоже так чувствую
    Если сказано "все", то говорящий сюда включен (а не исключен), что и приводит к абсурду.
    Разве нет?

  19. #816
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Кстати, забавно, кажется, тут доказывается противоположное тому, что говорится в Виграхавьявартани. Там как раз оппонент мадхьямаки говорит: "Если все пусто то пусто и твое утверждение и ничего опровергнуть не может". А Нагарджуна на это возражает.

  20. #817
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    я тоже так чувствую
    Если сказано "все", то говорящий сюда включен (а не исключен), что и приводит к абсурду.
    Разве нет?
    Вот (второй и последний раз : ) предыдущее суждение, касающееся отрицания, содержащего в рассматриваемом суждении бодхисаттвы-махасаттвы: "Причина этого в том, что этим утверждением отрицается существование всех существ, являющихся причиной его возникновения".
    После чего говорится об исключении [из числа существующих] явно сущего : ) и глаголающего оное бодхисаттвы-махасаттвы.
    Иными словами, есть же контекст...

    А больше мну и добавить нечего.

  21. #818
    Участник Аватар для Юй Кан
    Регистрация
    12.07.2005
    Традиция
    Дхамма
    Сообщений
    14,997
    Цитата Сообщение от Сергей Хос Посмотреть сообщение
    Кстати, забавно, кажется, тут доказывается противоположное тому, что говорится в Виграхавьявартани. Там как раз оппонент мадхьямаки говорит: "Если все пусто то пусто и твое утверждение и ничего опровергнуть не может". А Нагарджуна на это возражает.
    Не знам, что ответил Нагарджуна, но по мне -- это просто игра словами, ибо в известном мне будд. контексте "пустота" не подразумевает бессмысленности или необоснованности...

  22. #819
    Основной участник Аватар для Сергей Хос
    Регистрация
    01.04.2007
    Традиция
    Ньингма
    Сообщений
    11,184
    Цитата Сообщение от Юй Кан Посмотреть сообщение
    После чего говорится об исключении [из числа существующих] явно сущего : )
    В таком случае предлог "и" нужно убрать из фразы:

    ибо из него исключается и бодхисаттва-махасаттва

    есть набор, в который не включен бодхисаттва, причем тут "и"?

  23. #820
    Участник
    Регистрация
    10.05.2015
    Традиция
    Кагью
    Сообщений
    10,534
    Записей в блоге
    32
    "Махамати, утверждение «Все дхармы являются не-возникшими» является противоречивым, ибо оно исключает и бодхисаттву-махасаттву, утверждающего это."

    может так?
    Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 02.09.2015 в 00:56.

  24. Спасибо от:

    Балдинг (02.09.2015), Юй Кан (04.09.2015)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •