Свобода воли revisited

[Нико]

Это заблуждение. Каммавипака не обладает активным действием. Каммавипака - это всегда пассивный плод каммы. Будда критиковал воззрение на тему того, что всё, что мы делаем, обусловленно каммой. Будда говорил, что если бы это было так, воры были бы ворами, праведники совершали бы только праведные поступки и т.д. и не было бы возможности изменить своё поведение.

Не, я не говорю, что всё стопроцентно обусловлено, и воры могут остаться только ворами, а праведники -- только праведниками. Такого в жизни не бывает. Есть тибетская пословица: "Если это не меняется, то это -- не ум". Меня интересует процентное соотношение, т.е. сколько кармы, а сколько свободы воли.

[Топпер]

ПОчему же, воры ведь совершают огромное множество разной кармы, не только воруют день и ночь. Поэтому и результаты разные, был вором, встал на путь исправления и т.д.

Неблагое не может породить благое. Если бы предыдущая камма жёстко обуславливала наши действия, то вор мог бы только воровать.

[Топпер]

Меня интересует процентное соотношение, т.е. сколько кармы, а сколько свободы воли.

Свободы воли - очень немного. А каммы - фактически ноль (за исключением отдельных случаев, описанных в Каноне). Каммавипака не влияет на четану. Каммавипака создаёт только "сцену" на которой разворачивается действие сознания.

[Кунсанг]

Неблагое не может породить благое. Если бы предыдущая камма жёстко обуславливала наши действия, то вор мог бы только воровать.

Вор даже самый закоренелый не может совершать только одну карму воровства. Человек совершает и благое и неблагое и созревает это так как вы и говорите что благое порождает благое и неблагое - неблагое. Если у вора есть какая то небольшая благая карма то и она принесет свой результат.

[Топпер]

Вор даже самый закоренелый не может совершать только одну карму воровства. Человек совершает и благое и неблагое и созревает это так как вы и говорите что благое порождает благое и неблагое - неблагое. Если у вора есть какая то небольшая благая карма то и она принесет свой результат.

Вы так и не поняли о чём я говорил. Вы сейчас спорите сами с собой.

[Германн]

Если всё имеет свою причину, то тогда выбор такого то действия тоже имеет свою причину. Можно ли это назвать Свободой?
Вложение 12842

Ни детерминизм, ни индетерминизм "свободой" не является .

"Кто" отвечает за мои решения?



С другой стороны можно сказать что концепция "Свободы воли" ошибочна в самом корне. Может быть, есть "свобода" не от причинности а от прошлого.
Например Ангулимала убил 999 человек, и всё равно смог стать Архатом. Становление Архатом не зависит (в разумных пределах) полностью от прошлого.


В любом случае, я думаю что "Что делать" более важным вопросом.

Сама постановка вопроса: "абсолютная причинная детерминированность / абсолютная свобода" - неверна. Опыт не лишён свободы: этого достаточно. Есть минимальная степень свободы (у простейших организмов, например), а есть предельная (у совершенных Будд). Слово "причина" многозначно: можно обоснованно назвать причиной и не лишённый свободы опыт. Тогда нет никаких противоречий с Вашей схемой. Не лишённые свободы виды опыта, пустые дхармы, никто не отменял: даже Дхармакая есть "тело" асанскрита дхарм. Всё абсолютное, тотальное - как, например, свобода и детерминированность - не соответствует истине. Полная редукция чего-то к самому себе неадекватна. (Будды не свободны одним своим решением исправить чью-то карму.)

Эксперимент, показанный в фильме, демонстрирует возможности научного предсказания: подкрепляет теорию. Это не отменяет свободу. Человек принимает решение задолго до того, как вписывает его в контекст памяти, рационально осмысляет: решения чаще всего опережают объяснения. Это не опровержение свободы, присутствующей в принятии решений.

[Кунсанг]

Вы так и не поняли о чём я говорил. Вы сейчас спорите сами с собой.

Это вы не поняли. Вы говорите, что вор будет только вором со слов Будды, если карма строго обусловлена, и что такого нет. Но в Махаяне карма строго обусловлена и неблагое порождается из неблагого, а благое из благого. И поскольку вор совершает и благое иногда, то он будет испытывать разные результаты. Не только вором и т.д.

[Топпер]

Это вы не поняли. Вы говорите, ....

Ну если я не понял, что я имел в виду, то о чём вообще говорить?

[Нико]

Каммавипака не влияет на четану. Каммавипака создаёт только "сцену" на которой разворачивается действие сознания.

А что есть каммавипака? Простите за неведение.

[Топпер]

А что есть каммавипака? Простите за неведение.

Я вам уже миниму два раза за эти годы на данный вопрос отвечал. И всё время при аналогичных обстоятельствах.

Каммавипака - это плод каммы.

[Федор Ф]

Камма, камма... Человек может преодолеть свою камму, значит свобода воли есть.

[Нико]

Я вам уже миниму два раза за эти годы на данный вопрос отвечал. И всё время при аналогичных обстоятельствах.

Каммавипака - это плод каммы.

Так бы и сказали сразу: плод каммы.

[Германн]

По теме фильма, ссылку на который дал АlexT:

"Так трусами нас делает раздумье,
И так решимости природный цвет
Хиреет под налетом мысли бледным,
И начинанья, взнесшиеся мощно,
Сворачивая в сторону свой ход,
Теряют имя действия"

Шекспир, монолог Гамлета.

Неинтеллигентный пример: в боевом самбо есть принцип, согласно которому проигрывает схватку тот, кто первым струсит (что неизбежно в каждом рукопашном бою), кто начинает рассуждать об опасности в неподходящий момент. Шекспир, однако, знал вопрос.

Интеллигентный пример: социальные психологи подкрепили экспериментально теорию о том, что одна система взглядов у человека руководит его действиями - но другая руководит его объяснениями действий. Эксперимент заключался в том, что в теологическом колледже, после занятия на тему духовной любви, студентов ждал в дворике переодетый нищим экспериментатор, просящий о помощи. Увлечённые размышлениями о любви, студенты проходили мимо.

[Кунсанг]

Это заблуждение. Каммавипака не обладает активным действием. Каммавипака - это всегда пассивный плод каммы. Будда критиковал воззрение на тему того, что всё, что мы делаем, обусловленно каммой. Будда говорил, что если бы это было так, воры были бы ворами, праведники совершали бы только праведные поступки и т.д. и не было бы возможности изменить своё поведение.

Ело ринпоче однако говорил о том, что каммавипака заключает в себе новое создание кармы. Два в одном - и испытываемый плод и в то же время причина для новой кармы. Деяние воровства это одновременно и плод кармы и причина новая закладывается для испытания результата воровства.

[Топпер]

Ело ринпоче однако говорил о том, что каммавипака заключает в себе новое создание кармы. Два в одном - и испытываемый плод и в то же время причина для новой кармы. Деяние воровства это одновременно и плод кармы и причина новая закладывается для испытания результата воровства.

Плодом прошлой неблагой каммы (например воровства) может быть рождение, допустим, в семье с солидным криминальным багажом. Где живут по понятиям и где каждый уважающий себя член семьи должен сходить на зону. Вот это - плод. Конечно, это в некотором смысле обуславливает дальнейшее поведение человека, но не напрямую, а как раз таки созданием благоприятных условий для того, чтобы он стал вором.
Но конечное решение всё-равно остаётся за человеком. Новую камму он будет творить самостоятельно. Невзирая на условия.

[Кунсанг]

Плодом прошлой неблагой каммы (например воровства) может быть рождение, допустим, в семье с солидным криминальным багажом. Где живут по понятиям и где каждый уважающий себя член семьи должен сходить на зону. Вот это - плод. Конечно, это в некотором смысле обуславливает дальнейшее поведение человека, но не напрямую, а как раз таки созданием благоприятных условий для того, чтобы он стал вором.
Но конечное решение всё-равно остаётся за человеком. Новую камму он будет творить самостоятельно. Невзирая на условия.

Все обусловлено кармой в сансаре и вне кармы ничего нет. Плод, сходный по результату это продолжение воровства. И в этом плоде есть новая причина для будущего воровства. Самостоятельно творить карму без опоры на что-либо невозможно. Это будут или благие или неблагие мотивы, или нейтральные. Махание рукой в воздухе без особых мыслей создаст нейтральную карму, которая не принесет благой или неблагой результат. Но эти мотивы возникают в уме тоже по причине прошлой кармы.

[Топпер]

Все обусловлено кармой в сансаре и вне кармы ничего нет. Плод, сходный по результату это продолжение воровства. И в этом плоде есть новая причина для будущего воровства. Самостоятельно творить карму без опоры на что-либо невозможно. Это будут или благие или неблагие мотивы, или нейтральные. Махание рукой в воздухе без особых мыслей создаст нейтральную карму, которая не принесет благой или неблагой результат. Но эти мотивы возникают в уме тоже по причине прошлой кармы.

Я вам уже ранее говорил, что взгляды, которые вы высказываете не буддийские. По сути вы говорите ересь.

Камма - это только одно из 24 причинны условий. Не самое главное даже. Деятельность же сансары описывается пятью ниямами. Никогда Будда не сводил всё к камме. Это вульгарное понимание.

[Жека]

Вообще, это очень странная тенденция у русских буддистов: что ни попроси объяснить, - всегда кивать на карму. Так можно действительно все что угодно объяснить, но это уже кармавада - не Дхамма. Это фатализм такой, в то время как Будда объяснял путь к свободе (абсолютной, а не только воли) так:

Читтам паганхати,
Вирияй джанети
Кусалам есати.

Монах " взбадривает" ум
Развивает энергию
Ищет то, что благоприятно (направляет ум в сторону благого).

[Кунсанг]

Все карма это конечно грубое обобщение про жизнь в сансаре, но карма и клеши вместе это то, что движет сансару. Все испытываемые плоды сансарным индивидом, это результат прошлой кармы и это не ересь.

[Топпер]

Вообще, это очень странная тенденция у русских буддистов: что ни попроси объяснить, - всегда кивать на карму. Так можно действительно все что угодно объяснить, но это уже кармавада - не Дхамма. Это фатализм такой, в то время как Будда объяснял путь к свободе (абсолютной, а не только воли) так:
.

Это во-первых наследие общего эзотеризма. Во-вторых отсутствия настоящей Абхидхаммы в тибетском буддизме.