Тема: Запад и Ваджраяна

  1. #5481
    Участник
    Регистрация
    08.11.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    271
    Цитата Сообщение от Джнянаваджра Посмотреть сообщение
    Обоснуйте - почему это единственный шанс соприкоснуться с Дхармой (когда есть интернет и книги)?
    И является ли фраза "настоящих Учителей мало" допущением, что не все тибетские буддийские ламы, ездящие в РФ - настоящие Учителя?
    единственный шанс соприкоснуться с Дхармой в том смысле, что книги и интернет не заменят живого общения, присутствия, харизмы Учителя. хотя по книгам можно многое понять и их роль я не принижаю. и книги и интернет занимают свое важное место в нашем знакомстве с Дхармой.
    фраза не является никаким допущением. людей 7 миллиардов, а Учителей сколько? 100? 200? 1000? даже если настоящих Великих Учителей будет сто тысяч, то на каждого придется больше чем по полмиллиона учеников. простая арифметика

  2. #5482
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Алекс Андр Посмотреть сообщение
    единственный шанс соприкоснуться с Дхармой в том смысле, что книги и интернет не заменят живого общения
    Смотря какие книги и какое общение.
    Иной раз, ну его нафиг это общение,
    лучше посидеть, книжку почитать.

  3. Спасибо от:

    Влад К (14.01.2014)

  4. #5483
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Алекс Андр Посмотреть сообщение
    чем вам не демонстрация сидх? только увидел это один из тысячи
    По кругу...
    Значит сиддхи видят не все.
    Значит сиддхи по своей природе - субъективны.
    Значит к ним нельзя применять анализ в отрыве от субъекта.

    В таком случае вопрос "бывают ли сиддхи вообще?" не имеет смысла.
    Потому что "для кого-то бывают, для кого-то не бывают"

    Тогда перестаньте, пожалуйста, гнобить "скептиков" только за то, что они относятся к группе, для которой сиддх - не бывает.
    Значит для "скептиков" демонстрация сиддх невозможно, для "мистиков" - возможна.

    Но объективно в таком случае сиддх - нет.
    Как бы вам грустно от этого ни было.

  5. #5484
    Участник
    Регистрация
    08.11.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    271
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Смотря какие книги и какое общение.
    Иной раз, ну его нафиг это общение,
    лучше посидеть, книжку почитать.
    и так бывает.
    а бывает, что от общения ожидаешь чего-то чудесного, а пообщавшись, уходишь с разочарованием, словно недополучил чего-то. а потом проходит этак с полгодика, и вдруг как озарение: от я дебил! как же я сразу-то не понял того, что мне было сказано или показано?!

  6. Спасибо от:

    Фил (14.01.2014)

  7. #5485
    Участник
    Регистрация
    08.11.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    271
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Тогда перестаньте, пожалуйста, гнобить "скептиков" только за то, что они относятся к группе, для которой сиддх - не бывает.
    я ни к кому не имею никаких претензий. тянуть вверх ростки пшеницы бесполезно, особенно тому, кто ростом ниже этих ростков

  8. Спасибо от:

    Влад К (14.01.2014)

  9. #5486
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Алекс Андр Посмотреть сообщение
    и так бывает.
    а бывает, что от общения ожидаешь чего-то чудесного, а пообщавшись, уходишь с разочарованием, словно недополучил чего-то. а потом проходит этак с полгодика, и вдруг как озарение: от я дебил! как же я сразу-то не понял того, что мне было сказано или показано?!
    Общение нужно если необходим двусторонний контакт.
    Как, например, в спорте.
    А здесь обычно односторонняя лекция-монолог.
    Ее можно и в записи посмотреть.

    Если небольшая группа и двусторонний контакт-диалог с учителем и возможно с другими присутствующими - вот это да, незаменимо.

  10. Спасибо от:

    Алекс Андр (14.01.2014), Пема Ванчук (15.01.2014)

  11. #5487
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Алекс Андр Посмотреть сообщение
    я ни к кому не имею никаких претензий. тянуть вверх ростки пшеницы бесполезно, особенно тому, кто ростом ниже этих ростков
    Да это я не Вам, это так вообще... Мысли вслух
    Почему главные флудильщики этого не заметили раньше - я не знаю.

    Кстати, Лотосовая сутра-то, помогла!

  12. Спасибо от:

    Алекс Андр (14.01.2014)

  13. #5488
    Участник
    Регистрация
    08.11.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    271
    Цитата Сообщение от Фил Посмотреть сообщение
    Общение нужно если необходим двусторонний контакт.
    Как, например, в спорте.
    А здесь обычно односторонняя лекция-монолог.
    Ее можно и в записи посмотреть.

    Если небольшая группа и двусторонний контакт-диалог с учителем и возможно с другими присутствующими - вот это да, незаменимо.
    ну есть еще нюансы например в Дзэн и в Дзогчен. там важно объединить свое состояние с состоянием Учителя. если это удается, то совсем неважно на каком расстоянии ты сидишь от Учителя и сколько вокруг тебя народу. это как раз и есть случай с Буддой и Кашьяпой

  14. Спасибо от:

    Фил (14.01.2014)

  15. #5489
    Модератор Аватар для Джнянаваджра
    Регистрация
    14.11.2011
    Традиция
    Великая Колесница
    Сообщений
    4,672
    Записей в блоге
    8
    Цитата Сообщение от Алекс Андр Посмотреть сообщение
    единственный шанс соприкоснуться с Дхармой в том смысле, что книги и интернет не заменят живого общения, присутствия, харизмы Учителя. хотя по книгам можно многое понять и их роль я не принижаю. и книги и интернет занимают свое важное место в нашем знакомстве с Дхармой.
    Это если учитель с тобой лично общается и даёт учение в соответствии с личными особенностями каждого ученика. Вы такое как часто видите?
    Я вчера на ночь слушал в плеере (хвала интернету, который даёт возможность слушать Учителя и осуществлять живое общение и чуствовать харизму, не выходя из дома) подкаст Дзонгсара Кхьенце Ринпоче, где тот говорил: "Буддийский учитель должен давать учения в соответствии с нуждами существ. Если я вижу, что конкретно вот вы на лекции или медитации начинаете засыпать - то я скажу: вот конкретно ты - вот начинай медитацию или слушание Учения с того, что выпьешь двойного эспрессо. Однако, это может при неправильном понимании - том, которое часто встречается - привести к тому, что через двести лет из-за таких моих слов появится линия передачи учения, где ВСЕ ученики будут пить два священных эспрессо перед медитацией, вне зависимости от того - полезно это им или нет, без понимания смысла этого акта". Знаете, я такого воодушевления от прослушивания лекции в три часа ночи в кровати не испытывал ни от одного учения многих (да что там говорить - большинства) учителей вживую.

    Цитата Сообщение от Алекс Андр Посмотреть сообщение
    фраза не является никаким допущением. людей 7 миллиардов, а Учителей сколько? 100? 200? 1000? даже если настоящих Великих Учителей будет сто тысяч, то на каждого придется больше чем по полмиллиона учеников. простая арифметика
    Из этих 7 миллиардов учение по-настоящему нужно в сотни раз меньшему количеству, чем даже сейчас считает себя буддистами (я не беру во внимание, что тибетских буддистов не так много на фоне других видов буддизма, которые подчас - совсем иные религии). Большинству нужно щастья, здоровья, порядка в семье и уверенности в завтрашем дне. Ваджраяна - как путь для отчаянно смелых безумцев - нужна минимуму людей, Ваджраяна нарушает людские и сансарные нормы. А в таком виде, в котором ей учат стадионы - она становится "колесницей богов и людей" (в ньингмапинском понимании; наполовину мирское, наполовину внемирское учение) В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ.

  16. Спасибо от:

    Atmo Kamal (15.01.2014), Legba (14.01.2014), Tong Po (14.01.2014), Алекс Андр (14.01.2014), Влад К (14.01.2014), Дубинин (14.01.2014), Фил (14.01.2014)

  17. #5490
    Участник+ Аватар для Фил
    Регистрация
    06.06.2011
    Традиция
    нет
    Сообщений
    15,697
    Записей в блоге
    41
    Цитата Сообщение от Алекс Андр Посмотреть сообщение
    ну есть еще нюансы например в Дзэн и в Дзогчен. там важно объединить свое состояние с состоянием Учителя. если это удается, то совсем неважно на каком расстоянии ты сидишь от Учителя и сколько вокруг тебя народу.
    Да, если нужен контакт - то да.
    В Тхераваде я пока такой необходимости не встречал.

  18. Спасибо от:

    Алекс Андр (14.01.2014), Сергей Ч (14.01.2014)

  19. #5491
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Джнянаваджра Посмотреть сообщение
    Это если учитель с тобой лично общается и даёт учение в соответствии с личными особенностями каждого ученика. Вы такое как часто видите?
    Я вчера на ночь слушал в плеере (хвала интернету, который даёт возможность слушать Учителя и осуществлять живое общение и чуствовать харизму, не выходя из дома)
    Вижу прямо здесь и сейчас: учения Ламы соответствуют Вашим личным особенностям, полезны для Вас - хотя Вы находитесь на интернет-"стадионе", хотя не обучаетесь у Ламы персонально.

    Так и с праздниками Дхармы (открытыми вангами, массовыми ретритами).

    Цитата Сообщение от Джнянаваджра Посмотреть сообщение
    Знаете, я такого воодушевления от прослушивания лекции в три часа ночи в кровати не испытывал ни от одного учения многих (да что там говорить - большинства) учителей вживую.
    Это ведь не персональное обучение: но оно соответствует Вашим личным особенностям.

  20. Спасибо от:

    Фил (14.01.2014)

  21. #5492
    Модератор Аватар для Джнянаваджра
    Регистрация
    14.11.2011
    Традиция
    Великая Колесница
    Сообщений
    4,672
    Записей в блоге
    8
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Вижу прямо здесь и сейчас: учения Ламы соответствуют Вашим личным особенностям, полезны для Вас - хотя Вы находитесь на интернет-"стадионе", хотя не обучаетесь у Ламы персонально. Так и с праздниками Дхармы.
    Это учения Махаяны, а не Ваджраяны. Топик же про Ваджраяну.

    Тонгленом лучше займитесь, чем яростно бороться с собственными сомнениями, которые предстают вам в виде чужих постов на форуме.

  22. Спасибо от:

    Сергей Ч (14.01.2014), Фил (14.01.2014)

  23. #5493
    Участник
    Регистрация
    08.11.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    271
    Цитата Сообщение от Джнянаваджра Посмотреть сообщение
    Если я вижу, что конкретно вот вы на лекции или медитации начинаете засыпать - то я скажу: вот конкретно ты - вот начинай медитацию или слушание Учения с того, что выпьешь двойного эспрессо. Однако, это может при неправильном понимании - том, которое часто встречается - привести к тому, что через двести лет из-за таких моих слов появится линия передачи учения, где ВСЕ ученики будут пить два священных эспрессо перед медитацией, вне зависимости от того - полезно это им или нет, без понимания смысла этого акта[/I]". Знаете, я такого воодушевления от прослушивания лекции в три часа ночи в кровати не испытывал ни от одного учения многих (да что там говорить - большинства) учителей вживую.

    Из этих 7 миллиардов учение по-настоящему нужно в сотни раз меньшему количеству, чем даже сейчас считает себя буддистами (я не беру во внимание, что тибетских буддистов не так много на фоне других видов буддизма, которые подчас - совсем иные религии). Большинству нужно щастья, здоровья, порядка в семье и уверенности в завтрашем дне. Ваджраяна - как путь для отчаянно смелых безумцев - нужна минимуму людей, Ваджраяна нарушает людские и сансарные нормы. А в таком виде, в котором ей учат стадионы - она становится "колесницей богов и людей" (в ньингмапинском понимании; наполовину мирское, наполовину внемирское учение) В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ.
    по поводу "священного эспрэссо" вспомнил притчу:
    Кот гуру
    Каждый раз, когда гуру и его ученики собирались молиться, в ашрам входил кот и отвлекал их от дела. Тогда гуру приказал ученикам привязывать кота на время молитвы.
    После смерти гуру кота по привычке продолжали привязывать. Когда не стало и кота, в ашраме завели другого, чтобы тщательно выполнять инструкции гуру на время общения с Господом.
    Прошли века. Учёные последователи гуру написали научные труды, в которых указывалось, что привязывание кота на время молитвы имеет особую важность для отправления богослужения.

    воодушевление от прослушивания лекции зависит от воодушевления. извините за тавтологию. если у меня "облом" и я не желаю сам с ним справляться, то вряд ли Гуру сможет мне помочь. если я верю в зуб собаки, то возможно мне не понадобится Будда. это же основы Дхармы. каждый сам работает со своим умом. Учитель может только дать намек.

    про 7 миллиардов я сказал вот для чего: в мире людей (не считая иных Лок) такое количество существ ожидающих помощи на пути к Просветлению. со стороны Учителя, обретшего Дхарму, было бы нелогично и несострадательно отказать в помощи тем, кто живет далеко и не имеет денег приехать на другой конец света. сейчас другое время, другие возможности. сто лет назад люди были лишены сегодняшних возможностей (это и транспорт, и интернет, и телевидение, и книгопечатание.....) поэтому подстраиваться под современные условия вполне логично. а как это получается, хорошо или плохо, - судить не нам

  24. #5494
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Джнянаваджра Посмотреть сообщение
    Это учения Махаяны, а не Ваджраяны. Топик же про Ваджраяну.
    В Ваджраяне, можно встать в очередь на аудиенцию к Ваджрачарье, и задать ему персонально вопрос по практике, или послать записку на ретрите, встать и задать вопрос. Это ведь делается на ретритах постоянно. Учение даётся Ламами в соответствии с личными особенностями.

    Цитата Сообщение от Джнянаваджра Посмотреть сообщение
    Тонгленом лучше займитесь
    Открою небольшой секрет: БФ помогает мне конкретно в этой практике

    Цитата Сообщение от Джнянаваджра Посмотреть сообщение
    чем яростно бороться с собственными сомнениями, которые предстают вам в виде чужих постов на форуме.
    Я Вас сиськами в прошлых жизнях кормил, терпите меня теперь.

  25. Спасибо от:

    Алекс Андр (14.01.2014), Влад К (14.01.2014)

  26. #5495
    Основной участник Аватар для Legba
    Регистрация
    11.09.2003
    Традиция
    Voodoo
    Сообщений
    4,089
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    О да. Даже на этом форуме один Великий (возможно, по причине временных проблем, не по причине нравственных изъянов) набивался мне в Учителя. Дело житейское: от самозванства защищает механизм кооптации (традиционная процедура признания Ламами-предшественниками)
    Практика показывает, что механизм кооптации - ни хрена не работает.))
    Во первых, вот приезжает давать учения некий Лама.
    На основании чего мы решили, что он признан линией преемственности? Ах да, он сам так сказал.
    А пригласившая сторона аккуратно и цветисто записала)) На деле - может быть вообще что угодно.
    Кроме того, нет никаких механизмов, чтобы "закрыть" деятельность учителя-проходимца.
    И они продолжают "зажигать огни" - даже в случае, когда их собственный Гуру велел им попуститься -
    как в случае с Алисой Луизой Зиоли ака Джетсунма или с Геше Майклом Роучем. (привел максимально далекие примеры, чтобы никого не обидеть)).

    Да, и кстати, а чего это ни в каких текстах (ни у Ламы Цонкапы, ни в "50 строфах", ни у Патрула Ринпоче) - не приводится кооптация в качестве критерия выбора Учителя?
    + проверка своих возможностей следовать конкретному Ламе, исходя из анализа поведения этого Ламы. Ваджрачарьи линии преемственности утверждают Ваджрачарий. Но ученик самостоятельно выбирает, какому конкретно Ваджрачарье он сам будет следовать.
    Проверка Учителя у нас как-то превратилась в проверку своих возможностей ему следовать? Круто.
    И, опять таки, не работает. Есть, к примеру, Лама Х. Ведет себя не ахти (с точки зрения Винаи) - но типа йогин, что тут можно возразить?
    Если не монах, то ничего и не предъявишь. И потом - многим-то ученикам нравится. Вона, говорят, какой удалой - мы ему всяко можем следовать.
    И чо мы, по итогам, напроверяли?

  27. Спасибо от:

    Alex (14.01.2014), Ittosai (14.01.2014), Джнянаваджра (14.01.2014), Дубинин (14.01.2014), Сергей Ч (14.01.2014), Фил (14.01.2014)

  28. #5496
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Legba Посмотреть сообщение
    И чо мы, по итогам, напроверяли?
    Допустим, такой человек, как Мишель Нострадамус - от рождения обладающий мирскими сиддхами, но отнюдь не Ваджрачарья - вдруг познакомится с буддийской философией и позиционирует себя как Гуру. А Вы проверяете Ваджрачарью по возможности демострации сиддх.

    И чем такая проверка лучше устоявшегося на Востоке варианта? Что, по итогам, напроверяли? Это приведёт к обучению Ваджраяне у кого угодно - хоть у шаманов вуду, хоть у Девадатты - были бы мирские, объективно проверяемые, сиддхи. Которые не такая уж редкость.

  29. #5497
    Модератор Аватар для Джнянаваджра
    Регистрация
    14.11.2011
    Традиция
    Великая Колесница
    Сообщений
    4,672
    Записей в блоге
    8
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Допустим, такой человек, как Мишель Нострадамус - от рождения обладающий мирскими сиддхами
    "Допустим" или "доказано" или это вы в это верите просто?

    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Это приведёт к обучению Ваджраяне у кого угодно - хоть у шаманов вуду, хоть у Девадатты - были бы мирские, объективно проверяемые, сиддхи. Которые не такая уж редкость.
    Где вы видели мирские, объективно проверяемые сиддхи вообще?

  30. Спасибо от:

    Legba (15.01.2014), Дубинин (14.01.2014), Фил (14.01.2014)

  31. #5498
    Модератор Аватар для Джнянаваджра
    Регистрация
    14.11.2011
    Традиция
    Великая Колесница
    Сообщений
    4,672
    Записей в блоге
    8
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    В Ваджраяне, можно встать в очередь на аудиенцию к Ваджрачарье, и задать ему персонально вопрос по практике, или послать записку на ретрите, встать и задать вопрос. Это ведь делается на ретритах постоянно. Учение даётся Ламами в соответствии с личными особенностями.
    Можно встать - а может и не выйти. Речь не про аудиенции, а про массовые посвящения, которые - вообще-то - тоже вещь сугубо индивидуальная. Почему бы тогда посвящения не давать в индивидуальном порядке?

    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение

    Открою небольшой секрет: БФ помогает мне конкретно в этой практике
    А можно как-нибудь, чтоб это не только вам польза была, но и другим - помимо вскачивания кшанти-парамиты-то? Ну то есть иметь уважение к аргументам собеседников и не переставать их замечать, когда вам это становится невыгодно? Про первую бхуми у ваджрачарьи уже забыли?


    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Я Вас сиськами в прошлых жизнях кормил, терпите меня теперь.
    Давайте ещё меряться, кто у кого мамой чаще в прошлых жизнях был, а то и папой с бабушкой.

  32. #5499
    Участник
    Регистрация
    12.07.2012
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    6,858
    Записей в блоге
    4
    Цитата Сообщение от Джнянаваджра Посмотреть сообщение
    "Допустим" или "доказано" или это вы в это верите просто?
    Мы сравниваем две проверки: наблюдение мирских сиддх Ламы VS. признание Ламы со стороны Гуру предыдущего поколения + оценка поведения Ламы будущим учеником.

    Цитата Сообщение от Джнянаваджра Посмотреть сообщение
    Где вы видели мирские, объективно проверяемые сиддхи вообще?
    Мишель Нострадамус (приведённый в пример) точно назвал год восстания санклюлотов, предсказав гонения на Католическую Церковь во Франции; предсказал расцвет и упадок учения Мора на берегах Днепра. Эти два предсказания не метафоричны, конкретны (гонения на католицизм + год; коммунизм + место расцвета и упадка этой идеологии).

  33. #5500
    Модератор Аватар для Джнянаваджра
    Регистрация
    14.11.2011
    Традиция
    Великая Колесница
    Сообщений
    4,672
    Записей в блоге
    8
    Цитата Сообщение от Германн Посмотреть сообщение
    Мишель Нострадамус (приведённый в пример) точно назвал год восстания санклюлотов, предсказав гонения на Католическую Церковь во Франции; предсказал расцвет и упадок учения Мора на берегах Днепра. Эти два предсказания не метафоричны, конкретны (гонения на католицизм + год; коммунизм + место расцвета и упадка этой идеологии).
    Астрология - это не сиддхи. Вы ещё скажите, что вот это вот - сиддхи (хотя, конечно, более похоже, чем Нострадамус).

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 2 (участников: 0 , гостей: 2)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •