Интеллектуальная честность vs вера

[Иван Ран]

Майк, у меня нет желания ещё вести дискуссию и о том, чем отличается религия и наука. Что касается критериев, то дан абстрактный ответ на абстрактный вопрос, ответ вы сами можете дополнить, рассказав о других критериях, либо можете сообщить мне о том, что критериев вообще не существует и на этом закончить со мной разговор.

[Майк]

Иван, я не пытался увести разговор в сторону путем порождения дополнительных сущностей, честно. Просто пытался ответить на ваш первый пост в этом разделе, поскольку счел, что был адресован в том числе и мне, но если у меня получилось невнятно, извините.

[Вова Л.]

All you need is предельно честный самоанализ.

Самоанализ субъективен, следовательно, если Вы признаете достоверность субъективного анализа, то прийдется признать, что для разных людей разные вещи будут достоверными, или "логичными". На каком основании тогда можно говорить, что субъективный анализ одного человека более правилен (точен, объективен), чем другого? И как тогда в этом случае разграничить веру и не-веру в субъективном опыте?

[Марица]

Хотелось бы, чтобы участники форума высказались на счёт своего религиозного выбора, чем он обусловлен...

Мой выбор обусловлен потребностью избавиться от страдания.

... и как им удаётся считать себя честными по отношению к себе.

"Честный"- категория несколько напряженная. И человек, апеллирующий к этому понятию, как правило, встречает среди собеседников желание либо ретироваться. либо нырнуть в омут демагогии.
Можно любое воззрение подавать в категоричной форме под соусом собственной "честности"-и это отражает всего лишь глубокую убежденность говорящего в собственной правоте-никак об объективности суждения. А зачастую это обозначает уровень "жесткости" мышления правдолюбца ...
В этом слове много "самости", мало объективного.
Эго защищает себя самыми изощренными способами. Посему для собственного комфорта у каждого персональный кодекс "правды".Отсюда и разные виды воззрений и формы поведения.
Поднятая Вами тема глубока и интересна,- прошу лишь заменить слово "честность" на что-либо менее экзальтированное. Может, тогда беседа пойдет в конструктивном русле, -без замечаний и перехода на личности?..

[Марица]

Вообщем тем, кто не считает себя верующим, а на собственном опыте узнал о карме, сиддхах, адах, дэвах и нирване, в этой теме можно не отвечать, так как против подобной веры спорить не хочу.

Если есть "собственный опыт" такого рода- о какой вере можно рассуждать?
Это уже "несомнение". Про "знание" рассуждать воздержусь, ибо сначала следует договориться, что же это такое- "знание"...

[Айвар]

Я подобную позицию считаю не зрелой, так как если в вас есть желание во что-то верить, значит вы ещё не дошли до экзистенциального дна*, с которого можно подняться только имея знания, в первую очередь о том, что я сейчас написал.

*Можно сказать что это осознание первой благородной истины, без понятия о последующих.

Это не противоречит сказанному мной. Я полностью согласен с вашим выводом! Именно такова установка (сознательная позиция) незрелых живых существ! Вы абсолютно точно уловили мою мысль, а еще говорили что "не уловили" ...

Осознание "истины" страдания в потоке своего бытия, без знания того, что это истина это , конечно же на мой взгляд, экзистенциональное дно. (И тут мы с вами одного мнения, почти.)

[Айвар]

All you need is предельно честный самоанализ.

Прекрасная мысль! Но уже, начиная с 20 века все выдающиеся философы и писатели ставили вопрос именно в этом ключе: кто я и зачем живу??
При этом по какому-то странному парадоксу их самоанализ становился довольно громоздким наукоучением. Ох уж, как только это "самоанализ" не назывался!
Если же сфокусироваться исключительно на честности, то скорее всего это закончится полной нетерпимостью к чужим мнениям. "Вспоминается" Мартин Лютер.

Так что скорее всего, вы неправильно понимаете значение слова истина, хотя уже дошли до экзистенционального дна ...

Бритва Оккама отражает принцип ясности и простоты, котрую зачастую используют материалисты, но это всего лишь логическая простота и ясность, так что тут скрывается очевидный подвох, будьте осторожны с подобного рода вещами. Ведь и статьи Ленина кажутся такими простыми и ясными, а к чему это привело?

[Иван Ран]

Самоанализ субъективен, следовательно, если Вы признаете достоверность субъективного анализа, то прийдется признать, что для разных людей разные вещи будут достоверными, или "логичными".

Можно любое воззрение подавать в категоричной форме под соусом собственной "честности"-и это отражает всего лишь глубокую убежденность говорящего в собственной правоте-никак об объективности суждения. А зачастую это обозначает уровень "жесткости" мышления правдолюбца

Люди разные конечно, но все они в своих разностях одинаковы, и если для одного 2+2=4, а для другого 5, то это говорит о том, что кто-то ошибается, а не о том, что все мы такие разные и все по своему правы, или не правы все вообще. Честность в самоанализе на то и нужна, чтобы отделять то, что говорит тебе твой страх, а что чистый разум, правда с последнем у многих нашёптанная страхом проблема недоверия к нему, но и она слава богу решается и всё благодаря всё той же честности, с которой можно дойти до того, что нежелание жить будет гораздо более сильным нежели желание себя обманывать, таким образом достигается объективность мышления, оно не в правильности или неправильности в познании внешних вещей (этим занимается уже логика), она в отсутствии животной слабости, в угоду которой мышление уже не будет интерпритировать получаемый опыт.

[Иван Ран]

Но уже, начиная с 20 века все выдающиеся философы и писатели ставили вопрос именно в этом ключе: кто я и зачем живу??
При этом по какому-то странному парадоксу их самоанализ становился довольно громоздким наукоучением. Ох уж, как только это "самоанализ" не назывался!

Да что там европейские философы, посмотрите на количество различных буддийских школ, ну разве это повод не отделять семена от плевел, а просто поверить в понравившуюся философию?

[Legba]

Извините, отвечу топикстартеру, не все прочитав - со временем худо.
Есть понятие "четырех верных уподоблений" - "Себя - больному, Дхармы - лекарству, Учителя - врачу, практики - лечению". Это очень хороший пример, много объясняющий. Допустим, Вы приняли на веру - или так воспринимаете окружающее - что готовы признать себя больным. В принципе, это куда проще, чем кажется, если немного проанализировать свою ситуацию. Если мы воспользуемся нашей метафорой - упав на улице мы обнаружили, что рука болит и согнута под странным углом. Сделали вывод - "сломалась, надо лечить". В случае наложения гипса я лично еще хоть как-то понимаю, "как это работает". В случае, если мне еще жахнули обезболивающего - уже совсем не понимаю. Так что конечно же, я поверил людям в травмпункте. Они вряд ли могли бы мне доказать правомерность своих действий, или отослали бы меня поучиться хотя-бы на фельдшера. Далее. Мы могли бы измыслить массу претензий к лечению. Гипс мог-бы быть полегче, обезболивающее - поэффективнее и без побочек и т.п. Но увы - есть только такое предложение. Так что вывод можно сделать довольно унылый - Дхарма - может не нравится как лекарство - но другого-то нет! Я не могу доказать существование ада или претов, Вы не можете доказать несуществование оных. Мы оба не знаем, оптимально ли лекарство. Но я видел тех, кто принимает лекарство - они выглядят здоровыми.

[Марица]

Люди разные конечно, но все они в своих разностях одинаковы, и если для одного 2+2=4, а для другого 5, то это говорит о том, что кто-то ошибается, а не о том, что все мы такие разные и все по своему правы, или не правы все вообще...

А я не о правоте вовсе. -Именно о честности. "Кто-то" может ошибаться совершенно честно...

Честность в самоанализе на то и нужна, чтобы отделять то, что говорит тебе твой страх...

Говорит не обязательно страх: в подсознании человека много найдется "мотиваторов" той или иной ментальной установки.

а что чистый разум, правда с последнем у многих нашёптанная страхом проблема недоверия к нему...

Тогда прошу пояснить, что в Вашем представлении "чистый разум".
И почему (извините за повтор) "нашептывает" именно страх?

... но и она слава богу решается и всё благодаря всё той же честности, с которой можно дойти до того, что нежелание жить будет гораздо более сильным нежели желание себя обманывать...

Почему?

... таким образом достигается объективность мышления, оно не в правильности или неправильности в познании внешних вещей (этим занимается уже логика), она в отсутствии животной слабости, в угоду которой мышление уже не будет интерпритировать получаемый опыт.

Объективность мышления не достигается отсечением "животной слабости". И логика тут бессильна. Можно говорить о непредвзятом, необусловленном мышлении-когда человек старается в меру способностей не идти на поводу у собственных ограничений (того же страха). Но старания мало- нужен конкретный опыт недвойственного переживания. А пережив такое состояние, Вы уже не сомневаетесь, и вера особо не нужна...Не подумайте, что я Вас за дзогчен агитирую...но куда мне деть этот самый опыт, чтобы беседа была абстрактной, и в то же время- честной? Придется Вам поверить мне на слово ...

[Иван Ран]

А я не о правоте вовсе. -Именно о честности. "Кто-то" может ошибаться совершенно честно...

Может, но это уже проблема логичности конкретного рассуждения.

Тогда прошу пояснить, что в Вашем представлении "чистый разум".
И почему (извините за повтор) "нашептывает" именно страх?

Чистый разум значит непредвзятый, не коррумпированный инстинктом самосохранения, который предстаёт в виде страха.

Почему?

Потому что ложь повсюду и от неё тошнит.

Но старания мало- нужен конкретный опыт недвойственного переживания. А пережив такое состояние, Вы уже не сомневаетесь, и вера особо не нужна...Не подумайте, что я Вас за дзогчен агитирую...но куда мне деть этот самый опыт, чтобы беседа была абстрактной, и в то же время- честной? Придется Вам поверить мне на слово

Верить на слово не придётся, однако недвойственный опыт не определяет наперёд всю вашу этику и философию, так как это творческий процесс, результаты которого можно наблюдать в различных буддийских философских школах, практики которых тоже имели недвойственный опыт.

...Мы оба не знаем, оптимально ли лекарство. Но я видел тех, кто принимает лекарство - они выглядят здоровыми.

А по мне так они являются конформистами, которые естественно чувствуют себя хорошо.

Есть понятие "четырех верных уподоблений" - "Себя - больному, Дхармы - лекарству, Учителя - врачу, практики - лечению". Это очень хороший пример, много объясняющий. Допустим, Вы приняли на веру - или так воспринимаете окружающее - что готовы признать себя больным.

Это пример того, как человек не доверяет себе, и отдаёт себя в руки какой-либо религиозной доктрине, которая делает его счастливым (для примера: "Отдаю себя грешника в руки Бога и телу его на земле-церкви"). То есть, что здесь рассматривать? человек поставил на себе крест как на способном мыслить самостоятельно, за него мыслят учителя. И заметьте, учат его жизни и тому кто он такой на самом деле и что должен делать, то есть за него определяют его этику, которую не нужно сравнивать с освоением какой-либо специализации, врачебной или какой-либо другой. Я могу быть фельдшером и будучи сатанистом, и будучи буддистом, а вот одновременно и тем и другим я быть не могу.

[Пилигрим]

Логика здесь будет в рамках всей системы, которую придётся принимать на веру.

Буддизм, когда с ним сталкиваешся впервые, тем и симпатичен, что он не требует принимать ничего на веру, до тех пор пока не убедишся, в том числе и сам буддизм, как Учение. Этому же учит и сам его основатель.
Некогда, один буддийский монах, в Иволгинском дацане, в разговоре с ним, сказал мне: "Если тебе кто-нибудь скажет, что есть то что нельзя объяснить, надо в это просто верить, не спорь, отойди от него, он либо сам не глубоко владеет вопросом, либо хочет тебя развести на деньги".

П.С. Кроме того буддизм предельно честен в отношении индивидуума, с самого начала говорит, ты не познаешь истину до тех пор пока не познаешь ее напрямую, сам, не заблуждайся, как бы ты много и глубоко не знал об истине это все же еще не истина.

[Иван Ран]

Ну в чём вы убедились лично Пилигрим?

[Legba]

А по мне так они являются конформистами, которые естественно чувствуют себя хорошо.

Так, ОК. Есть некие "конформисты" которые естественно (sic!) чувствуют себя хорошо. А в чем проблема, в таком случае? Не круто, надо быть бунтарем?

Это пример того, как человек не доверяет себе, и отдаёт себя в руки какой-либо религиозной доктрине, которая делает его счастливым (для примера: "Отдаю себя грешника в руки Бога и телу его на земле-церкви"). То есть, что здесь рассматривать? человек поставил на себе крест как на способном мыслить самостоятельно, за него мыслят учителя. И заметьте, учат его жизни и тому кто он такой на самом деле и что должен делать, то есть за него определяют его этику, которую не нужно сравнивать с освоением какой-либо специализации, врачебной или какой-либо другой. Я могу быть фельдшером и будучи сатанистом, и будучи буддистом, а вот одновременно и тем и другим я быть не могу.

То есть вот так просто - не нужно, и все тут. А почему, собственно, не нужно?!
Освоение этики, метафизики и т.д. любой религиозной/нерелигиозной системы требует определенных усилий и времени. Хорошо, Вам не нравится религия - возьмем диамат. Если Вы хотите освоить диамат (или хотя бы получить зачет на экзамене в институте) Вам придется "отдать себя в руки", "поставить крест" и т.д. Прочесть, что скажут, законспектировать - что скажут... Много позднее, кончив институт и защитившись - Вы возможно, оспорите эти положения. Типо - "нет, начинать изучение диамата лучше с..." Но не поверив изначально профессору-маразматику, Вы никогда не доберетесь до этого момента. Так что я не вижу, почему Учитель (кроме прочего) не такая же специализация, требующая освоения. И критиковать необходимость обращения к специалисту, не являясь при этом специалистом самому - явный абсурд.
-Хотите заменить кран? Поставили на себе крест? Поверите сантехнику?
- Любезный, а Вы сами то кран заменить можете?
- Нет, но мне это и не нужно. Главное - честность и нонконформизм.

[Zodpa Tharchin]

Иван Ран вы так говорите, будто у вас нет ничего кроме того, во что вы поверили, и что вам говорят Учителя. Помимо этого у вас есть собственный опыт, размышления и медитация.

Вообще ваши рассуждения наталкивают на предположение, что вы не занимались ни буддийской практикой, ни медитацией, ни размышлением. У вас нет веры, и вы не встретили Учителя. Иначе просто невозможно было бы выступать в таком ключе.

Либо это такая сугубо интеллектуальная игра, что тоже как-то так себе. Пустые разговоры.

[Veronica]

Нормальные рассуждения,нормального человека. И разговор серьезный, настолько серьезный что люди не выносят его дальше своего ума.

[Zodpa Tharchin]

"Нормальный человек" - это не вступивший на путь? Ну да, да, конечно...

бла-бла-бла

[Zom]

Иван Ран, вы пытаетесь все попытки участников форума свести к крайностям.
Попробуйте увидеть ту золотую середину, которую они пытаются вам показать, и не нужно всячески истолковывать эти позиции как крайние.
Гляди, тогда и тема исчерпает себя.

[Иван Ран]

А в чем проблема, в таком случае? Не круто, надо быть бунтарем?

Надо быть реалистом и иметь ответственность за окружающий тебя мир, а не вещать об бодхичитте и одноверменно говорить о том, что буддизм не учение о том, как построить рай на земле.

То есть вот так просто - не нужно, и все тут. А почему, собственно, не нужно?!

Так читайте, я ж написал.

Освоение этики, метафизики и т.д. любой религиозной/нерелигиозной системы требует определенных усилий и времени. Хорошо, Вам не нравится религия - возьмем диамат. Если Вы хотите освоить диамат (или хотя бы получить зачет на экзамене в институте) Вам придется "отдать себя в руки", "поставить крест" и т.д. Прочесть, что скажут, законспектировать - что скажут...

Серьёзно? А мне вот доступен для понимания любой философский текст, хотя вообще никакого соответствующего специального образования я не имею.

И критиковать необходимость обращения к специалисту, не являясь при этом специалистом самому - явный абсурд.
-Хотите заменить кран? Поставили на себе крест? Поверите сантехнику?
- Любезный, а Вы сами то кран заменить можете?
- Нет, но мне это и не нужно. Главное - честность и нонконформизм.

Абсурд выходит у вас, потому как вы не вполне понимаете логику мною написанного. А логика проста, не надо путать человека приходящего на кафедру и приходящего в церковь.

Zodpa Tharchin, так как подобные мнения я уже комментировал, то вы сможете их найти в предыдущих сообщениях.