Дондог (21.10.2011)
Юморить конечно проще, чем понять, о чем речь.
Дондог (21.10.2011)
Уже минимум пару раз обсуждали варианты перевода "аварана" и "аварана-двая" (двух аваран). В результате сам пришёл к такому варианту. Может, пригодится?
ДВОЙНОЕ ПРЕПЯТСТВИЕ (аварана-двая) — препятствие клеш-омрачений (клеша-аварана) и препятствие ещё подлежащего узнаванию (джнея-аварана).
Цхултрим Тращи (18.10.2011)
Спасибо.
Но препятствие мне лично не очень как-то. Там звучит, типа, что мы куда-то идем, и вдруг споткнулись. А аварана, это препятствие, конечно, но, скорее, как "то, что скрывает" нечто имеющееся: изначальную мудрость, или природу будды. Переводчики Большого ламрима попытались передать это словом "завеса". А Thanissaro Bhikkhu в Аварана сутте дает вариант obstacles, hindrances that overwhelm awareness.
И потом, почему "препятствие ещё подлежащего узнаванию"? Ведь если клеша-аварана - это завесы, созданные клешами, то наверное и джнея-аварана - завеса, созданная знанием. Тем, что уже познано, а не наоборот.
Цхултрим Тращи (18.10.2011)
А ведь как было бы проще "покров над познаваемым".
Сергей Хос, Вы не раличаете jJeya и jJAna, предпочитая метод аналогий?
Полагаю, выбор того или иного варианта из нескольких, близких по смыслу, -- вопрос вкусовых предпочтений или наработанной лексики переводчика, либо -- устоявшегося варианта перевода (в той же Ваджраяне, где переводят не с санскрита, а с перевода).
Что до варианта более симпатичного мне, то вот -- согласно Ожегову:
Санскр. джнея -- словарное слово.Препятствие
-я, ср. 1. Помеха, задерживающая какие-н. действия или развитие чего-н., стоящая на пути осуществления чего-н. Чинить препятствия кому-н. Преодолеть все препятствия. 2. Преграда на пути, задерживающая передвижение. Полоса препятствий (участок местности, специально оборудованный для обучения преодолению препятствий, встречающихся на поле боя, а также в условиях, требующих преодоления каких-н. преград; спец.). Бег (скачки) с препятствиями (также перен.: о чём-н., что достигается с большим трудом, с препятствиями; шутл.).
Согласно Монье-Вильямсу:
j~neya
-- to be known [...];
-- to be learnt or understood or ascertained or investigated or perceived or inquired about [...].
Цхултрим Тращи (19.10.2011)
Клешаварану обычно раскладывают на Сахаджаклешаварану и Парикальпитаклешаварану типа безусловного и условного рефлекса, сахаджа - врожденный или вместе рожденный , можно и исконным обозвать а парикальпита - приписанный, условный, номинальный, типа приобретенного
полностью согласен. опять же аврана - то что чинит ПРЕПЯТСТВИЕ достижению Пробуждения или Освобождения. Так джнеяварана (завеса познаваемого? омрачение познаваемости? загрязнение мудрости? или еще как) - концепция трехчастного цикла "действующий", "действие" и "объект действия", которая препятствует достижению Всеведения
ой, забыл дописать
а клешаварана - это такие как жадность концепции, препятствующие достижению освобождения (мокши)
Ну да, можно и так, просто в какой-то момент контекст может не совпасть. Например, когда речь зайдет об аваранах, затмевающих сугатагарбху - тут слово "препятствие" может категорически не подойти, и придется менять, поступаясь единством терминологии.
Да вы же сами сутры Третьего поворота вроде переводите. Неужто не сталкивались?
Да значение именно такое (и в тибетском, кстати, тоже): подлежащее познанию.Санскр. джнея -- словарное слово.
Согласно Монье-Вильямсу:
Просто само выражение "препятствие ещё подлежащего узнаванию" - мне лично с ходу непонятно, что значит.
Типа, что подлежащее узнаванию создает препятствие? или что нечто препятствует тому что подлежит узнаванию?
"Препятствие ещё подлежащего..." - такое выражение для русского языка не органично.
И это вопрос методолгии перевода: если мы даем русский вариант, то хоть какой-то смысл использованного выражения должен быть очевиден.
А если смысл неясен, то непонятно, зачем писать русские слова. Тогда можно оставить санскритизм - и одно непонятно, и другое, в равной степени.
Цхултрим Тращи (19.10.2011)
А разве не важный? Принятие прибежища - главный критерий вступления на Путь и прохождения Пути. И это определяющий критерий того, что человек является буддистом.
Но после завершения Пути необходимость в Прибежище пропадает. Да и странно было бы, если бы Будда принимал прибежище в самом себе.
Совершенно верно, в большинстве течений Буддизма, критерием того является ли индивид буддистом или нет, выступает именного принятие Прибежища в Трех Драгоценностях. А с достижением Пробуждения личная потребность в обращении к Прибежищу отпадает сама собой. Ведь в словах махаянского обращения к Прибежищу так и говорится: "До самого Пробуждения...."
Поэтому получается, что Будда вряд ли буддист а еще не полная аналогия, но... Цонкапа не был гелукпинцем и Христос наверное христианином
Цхултрим Тращи (19.10.2011)
И это -- "точка консенсуса" (сорь за выражение, неорганичное для русского уха или языка : ). Сознательно не стал говорить о контекстозависимости, упоминать которую уже просто надоело. Возразил же лишь против того, что, хотя первым в словарях стоит именно "препятствие/преграда", "покров/завеса" -- более предпочтительный вариант из неск. возможных, ибо "препятствие мне лично не очень как-то". Но в общем, вопрос ведь не принципиальный?
Сам давно-давно, когда впервые встретился с джнея-аварана, начал переводить примерно так, как предлагаете Вы: "препятствие уже известного/познанного". И только спустя какое-то время после окончания работы над Ланкаватарой понял (по-моему, с чьй-то помощью...), почему там именно джнея, а не джняна.Да значение именно такое (и в тибетском, кстати, тоже): подлежащее познанию.
Просто само выражение "препятствие ещё подлежащего узнаванию" - мне лично с ходу непонятно, что значит.
Типа, что подлежащее узнаванию создает препятствие? или что нечто препятствует тому что подлежит узнаванию?
Смысл такой: уже известное/познанное/усвоенное, будучи, по сути, совокупностью васан (шаблонов, стереотипов), "накопленных с безначальных времён", затмевающих ясность восприятия и препятствующих движению по Пути, относится к первой аваране.
Тогда как всё неведомое/непознанное -- ко второй.
И это неведомое/непознанное -- ДА: напрочь неочевидно, непонятно и т.д.
Как-то так.
Касательно методологии -- вопрос очень непростой и решаемый каждым переводчиком индивидуально."Препятствие ещё подлежащего..." - такое выражение для русского языка не органично.
И это вопрос методолгии перевода: если мы даем русский вариант, то хоть какой-то смысл использованного выражения должен быть очевиден.
А если смысл неясен, то непонятно, зачем писать русские слова. Тогда можно оставить санскритизм - и одно непонятно, и другое, в равной степени.
Ведь в сутрах второго и третьего поворотов много такого, что даётся в расчёте не на рациональное, а на интуитивное восприятие. Т.е., иначе говоря, предназначено не для формирования новой концептуализации, а для выведения за пределы концептов. И потому суждения или периоды, представляющиеся "туманными/неочевидными" для лобового/рассудочного понимания, постигаются слушателем/читателем (да и переводчиком) лишь при выходе за "пределы слов".
В общем, пресловутая "проблема пальца и луны"...
Сергей Хос (19.10.2011)
Некоторые современные учителя-носители традиции дают иную (противоположную) интерпретацию второй авараны:
1.
the final obscuration of dualistic knowledge (shes-bya'i-sgrib-pa) preventing full attainment of buddhahood.
Khenpo Tsultrim Gyatso Rinpoche
Instructions on “The Ocean of Definitive Meaning of Mountain Dharma” by Dolpo Sangye & on Singing
2.
есть еще то, что мы называем препятствием знания. Оно особенно труднопреодолимо и опасно для практикующих, и прежде всего для тех, кто уже давно занимается практикой. По-тибетски это называется шечьяй триппа ( shes . bya'i . sgrib.pa.). Шечьяй - это "знание", а триппа - "препятствие". Если мы создаем понятия, то создаем очень изощренные препятствия, которые трудно обнаружить.
ННР
В таком понимании вторая аварана - это не неведомое/непознанное, а напротив, познанное и систематизированное в рассудочных категориях.
Пример из Ланки можете привести?И только спустя какое-то время после окончания работы над Ланкаватарой понял (по-моему, с чьй-то помощью...), почему там именно джнея, а не джняна.
Смысл такой: уже известное/познанное/усвоенное, будучи, по сути, совокупностью васан (шаблонов, стереотипов), "накопленных с безначальных времён", затмевающих ясность восприятия и препятствующих движению по Пути, относится к первой аваране.
Тогда как всё неведомое/непознанное -- ко второй.
1. Да я согласился с таким мнением. )
Что изначально это синонимы возникшие из ошибочного чтения компаунда клеша-джнея-аварана. А затем на них навернули различные трактовки. Различение на две авараны это, если кто не знает, сарвастивада, хинаянская школа (а не махаяна как многие думают).
2. Второе, если это таки не синонимы, то это взаимопроникающие понятия.
ps. Экзорцистов сразу предупреждаю, что это дискуссионная тема.
Докажите, что важный.
Объясните чем по сути является принятие прибежища.Принятие прибежища - главный критерий вступления на Путь и прохождения Пути.
При принятии прибежища в Будде мы считаем, что Будда лучший учитель. По-вашему Будда не считал Будду лучшим учителем?
При принятии прибежища в Сангхе мы считаем, что она правильно практикует и достойна пожертвования. По-вашему Будда не считал, что Сангха правильно практикует и достойна пожертвования?
Продолжать?
Будда сказал что прошёл путь (в Сутре поворота колеса). Считаете сказал не подумав?прохождения Пути.
Может это узколобый критерий?И это определяющий критерий того, что человек является буддистом.
По-вашему архаты не буддисты?Но после завершения Пути необходимость в Прибежище пропадает.
Как я объяснил выше - ничего странного.Да и странно было бы, если бы Будда принимал прибежище в самом себе.
Vladiimir (19.10.2011)
По сути принятие Прибежища является декларацией человеком понимания того, что он нуждается в прибежище в силу своего несовершенства. И что он намерен пройти некий Путь.
А если путь пройден, то и прибежище не нужно.
Предложите другой.Может это узколобый критерий?
Понятия не имею, и речь не об этом.По-вашему архаты не буддисты?
Мы же о Будде говорим.
Эту тему просматривают: 2 (участников: 0 , гостей: 2)