идея анатмана

[Won Soeng]

Вам показалось, я таких как вы не боюсь. Я им сочувствую. Имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит. Но путь к вашему уму лежит через другой орган. У вас обманчивая подпись)

Нет, не показалось. Вы себе нафантазировали, но даже постеснялись сказать, что именно нафантазировали. Я никого не пугаю, чтобы меня бояться. Чтобы услышали - достаточно сказать, а не причитать про имеющих уши. Так что заканчивайте свой троллинг, неужели больше нечем заняться?

[Монферран]

Когда слово указывает на что-то для Вас различимое, Вам нет необходимости копаться в этимологии, морфологии, онтологии. Вы слышите "стул" и видите: вот - стул.

Анатман же обозначает вполне конкретный принцип. Все дхармы - анатман, это значит, что ни одна дхарма не владеет ни одной другой, ни одна дхарма не принадлежит ни одной другой. Они возникают и прекращаются совместно. Когда есть эти - есть те.

Так что я не проникся Вашей идеей разделывать слова на части вместо исследования значений, на которые эти слова указывают методически.

Зависят ли дхармы от других дхарм? Можно ли свести принцип необладания к независимости? Ну вот как буквы независимы друг от друга?

[Yagmort]

Не совсем по теме данного топика, но, на мой взгляд, крайне достойное внимания и осмысления сообщение Малькольма Смита. оно начинается мнением о впечатляющей схожести адвайта-веданты и буддизма и развивается далее во внесектарном ключе с резонными цитатами буддистских мастеров.
также оно перекликается с топиком о "христианской любви".

Hi Greg:

What are the four seals?

All conditioned phenomena are impermanent.
All afflicted phenomena are suffering
All phenomena lack identity
Nirvana is bliss.

You can find these four seals in Advaita Vedanta as well. Just substitute brahman for nirvana and you have a perfect match. It is very hard to differentiate brahman from nirvana. Really, go ahead and try.

I once forced Khenpo Tsultrim Gyatso to admit (I have a witness, incidentally) that there was no substantial difference between Advaita Vedanta and Gzhan stong in terms of how they presented their view. His only response was a sectarian polemic "But there is no buddhahood in Vedanta!" Now, mind you, I am not saying that there is such a thing. But when you study these texts, you come to realize, even as Bhavaviveka and Shantaraksita both observed, that language of Advaita and the language of Madhyamaka are more or less identical. Shantaraksita complains in his Tattvasiddhi to the effect "If you accept the nature of things is non-arising, why do you not become Buddhist!?"

Now, again, I am not saying that if you practice Advaita you will become a buddha -- I honestly do not know. But I am saying that when you study these things, philosophically, at any rate, it is very hard to show the difference between Advaita and Madhyamaka. The main difference between them is that Hindus accept the Vedas as self-originated and Buddhists do not.

But in Dzogchen we accept that Dzogchen tantras are self-originated, that they arise directly out of the sound of dharmatā. So, this is not really very different than what the Vedic scholars believe. For example, the Song of the Vajra is just the intrinsic sound of dharmatā, the state of realization of Samantabhadra and Samantabhadri in union.

Though Dzogchen tantras do take pains to differentiate themselves from Upanishadic doctrines of the atman, these very same ideas get used in Dzogchen in a very similar way -- which is why there is a rebuttal in Dzogchen tantras of certain ideas we find in the Upanishads so we don't run out and say "The Upanishads teach the same thing as Dzogchen".

So we can find a lot of parallels in Dzogchen and non-Buddhist teachings. The one main difference between Dzogchen and most non-Buddhist traditions is that in Dzogchen there is a definite rejection of creation by a creator. Even in Advaita, on a relative level, they accept Ishvara as a creator. So this is an important difference.

Don't beleive it when people say that Kun byed rgyal po is a Buddhist creator myth. It is not true. Kun byed gyal po refers to the mind. It does not mean Samantabhadra is a primordial creator deity or a kind of Buddhism theism. People who claim this like Alan Wallace and Eva Dargyay-Neumier are mistaken.

But as Chogyal Namkhai Norbu says, "God" can be understood as a symbol of one's primordial state. So we do not necessarily have to reject "God" if we are Dzogchen practitioners, if by "God" we mean our own primordial potentiality and the primordial potentiality of everything. This is why we have that famous passage the text on Rigpa from the Tibetan Book of the Dead, cribbed by Shabkar in this way:

Now then, fortunate beloved children, listen!
Concerning this important term widely known as “mind”,
in terms of existence, the mind does not exist as a single entity.
In terms of sources, the mind is the source of the diverse happiness and suffering of samsara and nirvana.

Assertions about the mind exist in many categories of the vehicles.
The mind is designated by inconceivable different names:
ordinary people call the mind “I”;
some non-Buddhists give it the name “atman”;
the shravakas call it the “selfless person”;
the mind-only school gives it the name “mind”;
some call it “the perfection of wisdom”;
some give it the name” sugatagarbha”;
some give it the name “mahāmudra”;
some give it the name “madhyamaka”;
some give it the name “the single unique sphere”;
some give it the name “dharmadhātu”;
some give it the name “all-basis”;
some give it the name “ordinary mind”.
Although it is given inconceivable names,
since it is just this mind in reality, one must recognize it.

You must let the mind itself go free just where it is.
Having been let go, naked ordinary awareness,
a clarity that cannot be seen by looking for it,
the clear and vivid personal experience of vidyā,
is not established in any way at all, empty and pellucid.
Brilliant non-dual clarity and emptiness
is not permanent— not established at all;
is not annihilated— clear and vivid;
is not single— manifold, knowing and clear;
is not manifold— indivisible, one taste.
Not existing elsewhere, this is one’s own vidyā,
the true face of the original guide dwelling within one’s heart,
seen here right now in one’s personal experience.
Never be separate from this beloved children!


We could add a passage:

"other non-Buddhists give it the name “god”..."

This passage illustrates the point I have made all along. We do not need to imagine that all faiths lead to the same point, we merely have to accept that all humans beings are trying to find the same thing: the peace and happiness that comes from freedom.

I feel that Dzogchen is one path which can lead all of us beyond all schools so we can all find that peace and happiness that comes from freedom. Why? Because whatever measure of freedom, and the ensuing peace and happiness, I have found comes from practicing Dzogchen teachings.

Someone might object, and say but what about your Sakya practice, etc. Of course all of these things have helped. But I was a very sectarian Sakyapa, even while receiving teachings about Dzogchen, I was very conditioned by Sakya Pandita, and so on. For me, Dzogchen was just another completion stage system. I found it very hard to understand Dzogchen as a separate independent path because I was so conditioned by the Sakya school's point of view, conditioned by Madhyamaka before that, and so on. I can't really say when my present understanding arose. I think it has been some time. To a large extent, in the past few years, I have been slowly shedding my fabricated identity as a "buddhist". If it is important for others such as Buddhist to regard me as a buddhist, that's ok, but that is more about them than it is about me. For me "Dzogchen practitioner" is enough.

I have been thinking about my comments about Dzoghen and how they related to Mahāmudra. I think one can say the same thing about Mahāmudra. I also think that Mahāmudra in a real sense transcends the boundaries of sect and culture. Why? Because it too is based on direct introduction.

I think it is possible to teach Mahāmudra and Dzogchen without insisting on the label "Buddhist". In India, the siddhas taught Mahāmudra to Buddhists and non-Buddhists alike. Naropa had many non-Buddhist students, actually, just as one example. Gorkshanatha is a mahasiddha who practiced both Vajrayāna Buddhism and Shaivism side by side. If you read his texts he moves from Shunyatā to Shiva in one breath.

Some people think that what I am saying amounts to pissing on Buddhism, but that would be a wrong perception. What I am saying is that there is no happiness in these labels "Buddhist", "Christian", "Muslim", "Hindu", "Jew" and so on-- none at all. We all have the same nature, the same primordial state. It is time we recognised that in each other and put an end to the pretense of otherness. According Dzogchen doctrine, all sentient beings will realize their primordial state. I can't say if this is really true, but I hope it is. A Christian might say "We and everything else were all created for His (i.e. God's) enjoyment." This is very similar to the Shaivaite idea of all phenomena being the lila of Shiva. This is very similar to the idea of all phenomena being the rol pa, display of bodhicitta,in Dzogchen and Virupa's statement in his Doha:

All sentient beings are emanations of mahāmudrā,
the essence of those emanations is the forever non-arising dharmadhātu,
also all characteristics of dualistic appearances, happiness, suffering and so on,
are the play of mahāmudrā, the original dharmatā.

We should be circumspect about criticizing others since that creates enemies in a concrete sense. I guess a large part of my present point of view has a lot to do with the sectarian arguments I have taken part in here on this board and E-sangha. Really, I feel very sad about that. We were all trying to do our best on E-Sangha -- but I myself, and we together, admins and mods, made many mistakes. ...

https://dharmawheel.net/viewtopic.php?p=102251

[Aion]

Нет, не показалось. Вы себе нафантазировали, но даже постеснялись сказать, что именно нафантазировали. Я никого не пугаю, чтобы меня бояться. Чтобы услышали - достаточно сказать, а не причитать про имеющих уши. Так что заканчивайте свой троллинг, неужели больше нечем заняться?

Всё, что хотел сказать, я сказал, понимайте это как хотите. Чтобы услышали те, ради кого вы настойчиво требовали вас обматерить, достаточно нажать треугольную кнопочку. Ну, вы в курсе.
Короче, всего доброго!

[Монферран]

Всё, что хотел сказать, я сказал, понимайте это как хотите. Чтобы услышали те, ради кого вы настойчиво требовали вас обматерить, достаточно нажать треугольную кнопочку. Ну, вы в курсе.
Короче, всего доброго!

Ну то есть, вне зависимости от того, было ли на самом деле такое требование, Вы, уважаемый Aion, убеждены, что от Вас хотели добиться матерных ругательств? Ну что ж, весьма похвально, что Вы сдержались и не написали матершины. Какое бы ни было неблагое побуждение, если не дать ему ходу, это уже мудро.

[Won Soeng]

Всё, что хотел сказать, я сказал, понимайте это как хотите. Чтобы услышали те, ради кого вы настойчиво требовали вас обматерить, достаточно нажать треугольную кнопочку. Ну, вы в курсе.
Короче, всего доброго!

И Вам всего доброго.

[Won Soeng]

Зависят ли дхармы от других дхарм? Можно ли свести принцип необладания к независимости? Ну вот как буквы независимы друг от друга?

Возникновение дхарм зависит от возникновения других дхарм. Прекращение дхарм зависит от прекращения других дхарм.

[Яреб]

Зависят ли дхармы от других дхарм? Можно ли свести принцип необладания к независимости? Ну вот как буквы независимы друг от друга?

Дхаммы - это всего лишь обозначения. Как буквы. Буквы - это обозначения для звуков. Когда вы слышите слово на языке, который знаете, оно представляется вам как набор отдельных звуков, которым соответствуют конкретные буквы. Можно сказать, что по мере того, как вы слышите произнесение слова, оно распознается как последовательность из появляющихся и исчезающих отдельных звуков, букв, дхамм. Но если это же слово будет слушать человек, который не знает языка, на котором произносится слово, то для него слово может представиться цельным непрерывным изменчивым звуком вообще ничего с человеческой речью не имеющим, неразделимым на части, или же распознается как последовательность, но разбитая на отдельные звуки, буквы, по иным правилам, присущим известному ему языку. Здесь нет ничего, чтобы появлялось или исчезало. Есть лишь постоянное непрерывное изменение, которое из-за ограниченности нашего восприятия распознается как состоящее из неких отдельных букв, дхамм, которые появляются и исчезают. Так устроено наше восприятие, которое, во-первых, крайне ограничено, во-вторых, неотделимо от распознавания.

Есть причины, по которым буквы выглядят именно так, и обозначают именно те звуки, которые они обозначают - это значит, что буквы обусловлены и не независимы. Например, даже то условие, что буквы должны иметь вид отличный друг от друга, лишает их независимости.

[Монферран]

Возникновение дхарм зависит от возникновения других дхарм. Прекращение дхарм зависит от прекращения других дхарм.

Я хотел бы подробнее это обсудить. Сейчас Вы говорите о ином виде зависимости, пратитья.
Анализ Нагарджуны в 10-й главе ММК (об огне и топливе) говорит о том, что не установить зависимости - в моём прочтении - одних букв от других. Он предпочитает обсуждать зависимость, а не обладание. Не знаю, правда, какой термин для той зависимости использован. Но суть в том, что зависимость включает в себя обладание, подчинение и все, что бы могло побудить думать о самосущности.

[Won Soeng]

Вы слишком драматизируете вопросы зависимости и независимости. Обусловленность это всего лишь статистика. Когда есть это - есть и то. То есть, когда Вы увидели вот это дхарму - с ней Вы увидите и ту.

Это же вопрос именно различения дхарм. А что такое дхармы? Рупа, читта, четасика и нирвана. Это всё. Остальное, как справедливо заметил Яреб это слова и предложения складывающиеся из букв. Музыка складывающаяся из нот. Картина складывающаяся из мазков.

К сожалению, сколько бы это ни объяснялось, зачастую абхидхарма остаётся чем-то далеким от повседневной практики.

Поэтому нужно начать наблюдать этот ум. Берёте какую-то читту и наблюдаете ее возникновение. Или рассматриваете рупадхарму, какую-то. Конкретную, определенную. И просто отмечаете ее, момент за моментом. Это же тренировка.

Матрики абхидхармы - это тренировочные списки. Что нужно распознать в уме. Вот все это и нужно распознать. Не размышлять, как оно там могло бы быть. А исследовать.

Потому что вопросами "почему соль соленая" можно далеко зайти.

[Монферран]

Если не драматизировать, статистики оказывается вполне достаточно. Когда есть это - есть и то. Это анатман.
Но драматизация ищет еще что-то в этом и том. Вот об этой недостаточности и речь. Она не сводится к одной идее. Понимаете?

[Владимир Николаевич]

Язык не так уж важен. Если Вы видите стол, то найдете общий язык с иностранцем, который тоже его видит, и скажет: зэ тейбл. И хотя Вы это называете столом, Вы вполне можете согласиться.

Если же для Вас что анатман, что куздра, тогда - хоть как называйте.

Не у каждого народа есть стулья, не в каждом языке есть слово соответствующее "стул"

Для меня когда отрицают присущность "атман" в чём угодно как такое что никак не существует - то слышу "анатман", даже если говорящий и слова такого не знает.
Если же под "анатман".... под "бхава", ...., под "шунйата", ... под "бодхи", ... под "нирвана" ..... говорят чтото не присущее этим буддийским значениям, то вместо индийских слов "анатман", ...., "бхава", .... шунйата, ..."бодхи" ..., "нирвана"... - слышу лишь:
куздр,..., куздра, ... куздрата, ...., куздри ...., куздра,..

[Яреб]

Но драматизация ищет еще что-то в этом и том. Вот об этой недостаточности и речь. Она не сводится к одной идее. Понимаете?

Нет, я, например, не понимаю сути вашего вопроса. Было бы здорово, если бы вы его переформулировали его как можно конкретней, проще и развернуто - как для первого встречного, обычного непросветленного человека, без сверхспособностей, с поправкой на обстоятельства - тематический форум.

Потому что как для меня, то в своих вопросах вы, во-первых, слишком многое опускаете, считая для собеседника неявное заведомо очевидным, во-вторых, то, что вы опускаете, в основном относится не к общему и очевидному знанию, а к вашему личному толкованию и переживанию. Таким образом, чтобы действительно понять суть ваших вопросов или проблемы в целом, нужно или уметь читать ваши мысли, или быть вашей точной копией, чтобы за счет рефлексии восстанавливать опущенное содержание не только по содержанию, но и по смыслу.

Мы говорим с тобой
На разных языках.
Все буквы те же,
А слова чужие.
Живем с тобой
На разных островах,
Хотя в одной квартире.

(С) Ника Турбина

[Владимир Николаевич]

Дхаммы - это всего лишь обозначения. Как буквы. Буквы - это обозначения для звуков. Когда вы слышите слово на языке, который знаете, оно представляется вам как набор отдельных звуков, которым соответствуют конкретные буквы. Можно сказать, что по мере того, как вы слышите произнесение слова, оно распознается как последовательность из появляющихся и исчезающих отдельных звуков, букв, дхамм. Но если это же слово будет слушать человек, который не знает языка, на котором произносится слово, то для него слово может представиться цельным непрерывным изменчивым звуком вообще ничего с человеческой речью не имеющим, неразделимым на части, или же распознается как последовательность, но разбитая на отдельные звуки, буквы, по иным правилам, присущим известному ему языку. Здесь нет ничего, чтобы появлялось или исчезало. Есть лишь постоянное непрерывное изменение, которое из-за ограниченности нашего восприятия распознается как состоящее из неких отдельных букв, дхамм, которые появляются и исчезают. Так устроено наше восприятие, которое, во-первых, крайне ограничено, во-вторых, неотделимо от распознавания.

.

Интересная мысль.

Для себя, так кмк. легче понять, также использую аналогию дхарм(мельчайших, далее не делимых но состоящих из набора характеристик, элементов опыта) и звуков речи (мельчайших, далее не делимых но состоящих из набора параметров, элементов речи)
Причём характеристики разных дхарм по которым они различаются в действительности не существуют вне этих дхарм как дхармы, как и параметры разных звуков по которым они различаются в действительности не существуют вне этих звуков как звуки.
Конкретные дхармы как таковые не существуют вне характеристик набором которых они являются, как и конкретные звуки речи как таковые не существуют вне параметровнабором которых они являются.
Как разные звуки речи различаются противопоставлением разных пар(триад и т.д) параметров, так и дхармы различаются противопоставлением разных пар(триад и т.д.) характеристик.

И вот, как в разных языках разные вычленяемые параметры противопоставляясь играют звукоразличающую роль для различения конкретного набора звуков важных для понимания конкретных языков, так и в разных мировоззрениях разные вычленяемые характеристики играют смыслоразличающую роль для различения конкретного набора элемента опыта важных для понимания конкретных мировоззрений.
Абхидхарма, как и общая теоретическая фонетика, вообщем описывает весь опыт абстрагируясь от конкретного мировоззрения Сутр, но имеет тот же недостаток что присущ и общей теоретической фонетике - нет возможности учитывать "аллофоны" элементов опыта каждого конкретного мировоззрения, как и нет возможности учитывать аллофоны фонем каждого конкретного языка. Это можно реализовать лишь описанием изнутри конкретного мировоззрения, как и лишь изнутри конкретного языка.
Плюс, как в каждом конкретном языке есть звуки которых нет во многих других языках и нет звуков присущих некоторым другим языкам, так и в каждом конкретном мировоззрении (а то и культуре, науке, цивилизации) есть элементы опыта которых нет во многих других мировоззрениях и нет элементов опыта присущих некоторым другим мировоззрениям, культурам, цивилизациям.

(эт так, мысли вслух))

[Монферран]

Нет, я, например, не понимаю сути вашего вопроса. Было бы здорово, если бы вы его переформулировали его как можно конкретней, проще и развернуто - как для первого встречного, обычного непросветленного человека, без сверхспособностей, с поправкой на обстоятельства - тематический форум.

Потому что как для меня, то в своих вопросах вы, во-первых, слишком многое опускаете, считая для собеседника неявное заведомо очевидным, во-вторых, то, что вы опускаете, в основном относится не к общему и очевидному знанию, а к вашему личному толкованию и переживанию. Таким образом, чтобы действительно понять суть ваших вопросов или проблемы в целом, нужно или уметь читать ваши мысли, или быть вашей точной копией, чтобы за счет рефлексии восстанавливать опущенное содержание не только по содержанию, но и по смыслу.

Мы говорим с тобой
На разных языках.
Все буквы те же,
А слова чужие.
Живем с тобой
На разных островах,
Хотя в одной квартире.

(С) Ника Турбина

Извините меня, пожалуйста. В связи с моей спецификой я понимаю разъяснения только одного участника, Won Soeng'a. И для него в самом деле неявное заведомо очевидно, если немного утрировать. К нему и был обращен пост.

Речь идет о том, что анатман заключается в конкретном принципе: ни одна дхарма не владеет ни одной другой.
Далее речь идет о том, что анатман (=обусловленность) - это всего лишь статистика. Когда есть это - есть и то.
Или еще иначе можно сказать так. Вот - ум спокойный. Вот - ум беспокойный. С чем беспокойный ум? С какой рупа, читта, четасика?

Далее, я говорю о том, что принцип более глубок, нежели идея не обладания. Драматизация не довольствуется тем, что когда есть это - есть и то. Драматизация стремится найти определение тому, чем анатман не является, свести принцип к определенной идее.

Статистика, когда есть это - есть и то, не подразумевает вообще никаких взаимоотношений, связей, зависимостей между возникающими дхармами, а не только каких-то определенных.

[Владимир Николаевич]

Речь идет о том, что анатман заключается в конкретном принципе: ни одна дхарма не владеет ни одной другой.

А в этом ли ?

[Владимир Николаевич]

Сведя анатман к принципу "ни одна дхарма не владеет ни одной другой", вполне себе остаётся лазейка что есть ещё нечто что атман.

К томуже, например вопрос "обладания", он был довольно дискуссионный в среде буддийских учёных Индий и ... даже у отстаивающих действительность "обладания" как дхармы - не было никаких противоречий с анатман, да и их оппоненты не отрицали "обладание" не согласны лишь были что есть такая дхарма.

[Монферран]

А в этом ли ?

Ну дык, дальше говорю об этом.

Сведя анатман к принципу "ни одна дхарма не владеет ни одной другой", вполне себе остаётся лазейка что есть ещё нечто что атман.

Ну и что же это? Что за "нечто"?

[Владимир Николаевич]

Ну и что же это? Что за "нечто"?

Атман

(атман же, самосущее само по себе, не с.отрицано)

[Монферран]

Мда, ну ладно.