Нет, что Вы?! Я и теперь, и тогда - не "тоже". Бредом я это свое высказывание не считаю.Сообщение от ТаТая
Да вроде как, я уже эти Ваши высказывания называл бредом. Зачем повторяться?
Данный предмет обсуждения Вас, кажется, особо не волнует и не интересует. Вам публичные выступления кровь будоражат. Они - Ваша цель. Ну что ж, выступайте, пишите, опровергайте. Времени свободного у Вас, похоже, много. А мне это бесполезное занятие уже надоело.
Владимир Николаевич (19.12.2019)
Почему?
Смотрите, что получается:
Наш "абориген", наклеил ярлык "ум", на некий ОБЬЕКТ (моск, интеллект, ВНД, субьект\обьектное взаимо-(бо бвойственность)-действие, эмоциональность, чувственность итд итп).
Вы заявляете, что "ярлык" не тот и наклеен не туда. Т е ярлык должен быть "читта" и наклеен.... (?)
Большая часть собеседников, начиная с аффтара темы, ищет некую хрень, на которую можно этот ярлык наклеить. Ищет "Нечто"- ОБЬЕКТ. Тогда какая разница, что намалевано на том ярлыке, и на каком языке?
Ярлык может наклеить, только "кто-то" - Субьект, на "что-то" -Обьект. На то, что можно воспринять "пощупать". А это всё, НЕ УМ, это его проявления. НЕ интеллект, НЕ чувственность, НЕ моск. НЕ, НЕ, НЕ...итд. НЕТ ничего, на что клеить ярлык (да и некому). Какая разница, что написано на ярлыке, который висит в Пустоте? При этом даже убедив себя, что это именно Пустота, отбросив все эти "НЕ", которыми ум не является, Вы благополучно оставляете висеть этот Ярлык (Обьект!). Ум- как ярлык в пустоте (чтоб было за что зацепиться , чему способствует осознание правильности ярлыка
Ум это "НЕ..." нечего "щупать", не на что вешать ярлык, нет обьекта, который нужно поименовывать, нет "чего-то" существующего. Ум- Пустота, бо нечего "щупать", Ум- "ВСЁ", бо и "шупанье", и "щупающий", и "щупаемое" - только его проявления . Т е ПРОЦЕСС.
Ну а такому процессу, есть вполне адекватные (в нашей двойственности) ярлыки: "восприятие" и "изменение". При этом "восприятие" - такой же абстрактный ярлык как и "ум" (и читта, и Пустота), а вот "изменение", с т зрения имеющейся у нас двойственности, (имхо) более адекватен. Т е позволяет МОДЕЛЬНО осознать, что неизменное (относительно неизменное) не воспринимается, но "неизменного" - не существуете, т е имеется "в натуре", только неизменный процесс изменения.
---------
Ну что, удалось мне, разложить понятие "ум" в терминологии "аборигенской" парадигмы?
Понятие это не ярлык, понятие это смысл ярлыком обозначаемый.Смотрите, что получается:
Наш "абориген", наклеил ярлык "ум", на некий ОБЬЕКТ (моск, интеллект, ВНД, субьект\обьектное взаимо-(бо бвойственность)-действие, эмоциональность, чувственность итд итп).
Вы заявляете, что "ярлык" не тот и наклеен не туда. Т е ярлык должен быть "читта" и наклеен.... (?
Большая часть собеседников, начиная с аффтара темы, ищет некую хрень, на которую можно этот ярлык наклеить. Ищет "Нечто"- ОБЬЕКТ. Тогда какая разница, что намалевано на том ярлыке, и на каком языке?
Ярлык может наклеить, только "кто-то" - Субьект, на "что-то" -Обьект. На то, что можно воспринять "пощупать". А это всё, НЕ УМ, это его проявления. НЕ интеллект, НЕ чувственность, НЕ моск. НЕ, НЕ, НЕ...итд. НЕТ ничего, на что клеить ярлык (да и некому). Какая разница, что написано на ярлыке, который висит в Пустоте? При этом даже убедив себя, что это именно Пустота, отбросив все эти "НЕ", которыми ум не является, Вы благополучно оставляете висеть этот Ярлык (Обьект!). Ум- как ярлык в пустоте (чтоб было за что зацепиться , чему способствует осознание правильности ярлыка
Ум это "НЕ..." нечего "щупать", не на что вешать ярлык, нет обьекта, который нужно поименовывать, нет "чего-то" существующего. Ум- Пустота, бо нечего "щупать", Ум- "ВСЁ", бо и "шупанье", и "щупающий", и "щупаемое" - только его проявления . Т е ПРОЦЕСС.
Ну а такому процессу, есть вполне адекватные (в нашей двойственности) ярлыки: "восприятие" и "изменение". При этом "восприятие" - такой же абстрактный ярлык как и "ум" (и читта, и Пустота), а вот "изменение", с т зрения имеющейся у нас двойственности, (имхо) более адекватен. Т е позволяет МОДЕЛЬНО осознать, что неизменное (относительно неизменное) не воспринимается, но "неизменного" - не существуете, т е имеется "в натуре", только неизменный процесс изменения.
---------
Ну что, удалось мне, разложить понятие "ум" в терминологии "аборигенской" парадигмы?
Об уме, что то вроде написали : )Ну что, удалось мне, разложить понятие "ум" в терминологии "аборигенской" парадигмы?
Причём, согласен: всё это вокруг да около, всё это (не только у Вас в сообщении, но и вообще в европейской культуре науке) о познаваемом и временами по касательной о познании, но не о познающести(на это вообще внимание практически не обращается(как это странно и прискорбно : ( ))
и вот того, что "чит", того и не коснулись
(на всяк случай: в "познание" не вкладываю ничего высокопарного, обозначая этим любой любой опыт любое переживаемое (будь то запах "розы", будь то запах "дерьма", ... будьто "нечто" знаваемое новорожденным младенцем или в утробе матери,...)
да и просто использую исходя из определённой синонимичности, пересечения смысловых областей "чит" и "джня")
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 20.12.2019 в 10:07.
Почему человек не знает
Потому что не хочет знать
Его образ Себя прельщает
Он "Важным" желает стать
Бесполезным занятием я в своем предыдущем комментарии назвал создание образа себя - важного и знающего человека. Чтобы "включился" тот ум, который Вы называете ясностью и познанием, необходимы два условия: 1) острая потребность узнать и разобраться в жизненно важном вопросе и 2) состояние незнание, находясь в котором человек не обманывает себя, признает свое незнание и остается в этом состоянии, совершенно не интересуясь собой и своим статусом.
Последний раз редактировалось Абхиван; 20.12.2019 в 14:06.
Полагаю, можно сострадательно (т.е. с пожеланием полного нирванического счастья и причин для такового) позволить любому локальному (независимо от локуса) аборигену не понимать и отрицать синонимичность будд. (санскр.) читта и будд. (русск.) ум, страдая публично, многословно и неколебимо по этому поводу с чувством глубокого проникновения в эту проблему.
С другой стороны, можно вспомнить ключевую фразу из "Йога-сутр" Патанджали (созданных не без влияния будд. учения):
йогаш читта-вритти-ниродхах
что переводится на русский как "Йога есть ума волнений прекращение".
В буддизме же понятие читты/ума обстоятельно разработано и исследовано в учении Читтаматра (в частности, -- в Ланкаватара сутре).
Цитата из Ланкаватары (ср. с приведённой выше строкой из Патанджали):
"Как в океане, ветрами волнуемом, так же, Махамати, являются волны в океане ума, [колеблемого] ветрами воспринимаемых объектов."
Наконец, ещё одна цитата из Достоевского, определяющая позицию невнемлющего уму/разуму аборигена:
Господи боже, да какое мне дело до законов природы и арифметики, когда мне почему-нибудь эти законы и дважды два четыре не нравятся? Разумеется, я не пробью такой стены лбом, если и в самом деле сил не будет пробить, но я и не примирюсь с ней потому только, что у меня каменная стена и у меня сил не хватило.
Да будут счастливы все аборигены, обретя причины для счастья!
Последний раз редактировалось Юй Кан; 20.12.2019 в 13:57.
В буддизме ясность/познания есть природа будды, которая присутствует независимо от того, кто что и куда намерялся включать.
Это просто данность, одинаковая для всех.
И параллельно с этой ясностью возникают и прекращаются бесчисленные заблуждения. Ясность должна стать не просто опорой, а доминирующей опорой. Только тогда все заблуждения не имеют значения, не важны, ясно видна их ограниченность и ошибочность.
Если Вы уже видите нерожденную ясность, Ваш ум все более и более склоняется к отбрасыванию заблуждений в самой их основе - идее достижения счастья.
Монферран (20.12.2019)
Раньше Вы писали, что "ясность/познания" есть ум без каких-либо уточнений. Теперь Вы слово ум заменяете на словосочетание " природа будды ". Чем вызвана такая подвижка? Может быть она вызвана вот этой моей фразой:
?
Вы же ее называли бредом, а теперь воспроизводите с небольшим изменением.
Природа ума, природа Будды присутствует, по-вашему, в чем? Если такого "присутствия", по-вашему, достаточно, то зачем же тогда во время тантрического посвящения с ней знакомят, получающих посвящение, учеников, да еще придумывают такие сложные процедуры вовлечения ума Будды в тантрическую практику? У Вас указана традиция "ваджраяна". Вы должны хорошо знать ответы на эти вопросы. Отвечать на них мне здесь ( на форуме ) не нужно т.к. я хочу выйти из обсуждения. То, что я написал Вам в своем предыдущем сообщении, актуально и для практики тантры. Без этого махамудры ( тантры ) не достичь. И то, что я там написал, не аннулирует важности знаний, т.к. жутко невежественный человек не сможет без помощи знаний подобраться и сформулировать для себя то, что я назвал "жизненно важным вопросом" ( такой вопрос неразрешим средствами заблуждающегося ума ), и не сможет понять принципы тантры ( а это необходимо для правильной практики тантры ).
Последний раз редактировалось Абхиван; 20.12.2019 в 15:42.
Да, правильно.
Но, тогда какой смысл вешать ярлык, на что-то, чего НЕТ? На то, что можно только "увидеть", просветлев...
НЕ "вокруг и около", а вполне конкретно (согласно практике), как только отброшено все ЛИШНЕЕ, что умом НЕ является... вот этот самый "ум" и "всплывает".
Теперь "познание"...
Вы рассматриваете "познание" в Двойственной парадигме... (анахрена? это и без всякого буддизма...). Т е Вы рассматриваете познание, как последовательное ПРИОБРЕТЕНИЕ Модельного Знания Обьективности. Ну да, без этого невозможно (физически) развиваться в обьективном мире (без обьективной парадигмы не выжить). Но, буддизм, как раз для того, кого двойственная, обьективная парадигма, перестала устраивать (стала мала).
Я познаю что-то Новое (для меня). Строю МОДЕЛЬ (точнее перестраиваю имеющуюся), своего миропонимания (мирообьяснения). Но самое поганое, что теперь ЭТУ Модель, я считаю Истинной Истиной. Правда до того момента, пока следуя этой "истине" не получаю по башке, согласно Первой Благородной.
И сколько бы я не совершенствовал эту модель, на пути познания (накопление модельных знаний безгранично, т к это Относительные Истины), Первая Благородная будет действовать на этом пути ВСЕГДА. Накопление - ПРИОБРЕТЕНИЕ, это очередная Зависимость. (ну да, естественно только С КАКОГО-то момента, когда Вы УЖЕ освоили "моделирование" в достаточной степени, чтоб самодостаточно существовать в нашей двойственной реальности
Теперь попробуйте заменить "познающесть" - "восприятием".
Восприятие- единственное различие между живым и не живым. "Что это" конкретно - хрен его знает, в точности то же самое, что и "ум", ярлык вешать некуда, не на "что", НО "ВОТ ОНО ЕСТЬ".
Теперь смотрим "вокруг" (согласно определенным выше "Пустоте" и "Уму"). Существует ли что-либо, что мы ПРИНЦИПИАЛЬНО, НЕ смогли бы воспринять? Вопрос абсурден, как только мы на что-то укажем, мы Уже воспринимаем "это" в той или иной форме.
Тогда почему мы не воспринимаем "всё" (всеведение)? Правильно... Мешает МОДЕЛЬНЫЕ Ограничения, т е именно тот самый процесс последовательного накопления модельных познаний и ПСС из всего этого вытекающие, которые позволяют строить "перспективные Модели". Именно это (наш двойственно-познающий ум) накладывает ОГРАНИЧЕНИЯ.
Все воспринятое, он соотносит с "прошлым модельным опытом" и строит "перспективную модель". Т е "в здесь и сейчас" наш ум фрагментарно и при этом "видит" совсем чуть, а остальное достраивает из имеющейся модели.
Ну и чтоб небыло иллюзий на счет "всеведения", это отнюдь НЕ "полный набор Модельного знания обо ВСЁМ", это способность обратить внимание в любую сторону и Увидеть "это" в Любом "приближении", с любой "точностью", в любой "взаимосвязи", т е "как оно есть, в здесь и сейчас".
-----
Надеюсь доступно обьяснил разницу в понятиях?
Я решил обсудить, что образ это продукт воспоминания, а не оно само.
Хорошо сформулировали. Я ничего не понял. Давайте на этом остановимся. Будет самое оно.
Это все равно что сказать, что левая нога должна стать доминирующей опорой.
Или правая.
Ничем, это синонимы, а не подвижка.
Что-то больно много синонимов у Вас получилось. Природа Будды, ум, клеша, содержание сознания, ясность и познание - все это у Вас синонимы. Если все это - синонимы, то построить из этих понятий какую-то конструкцию Вы не сможете. У Вас в наличии будет только одна деталь, один кирпич-синоним. Это разные понятия, а не синонимы. Природа Будды - это не субстанция, а такие понятия, как ум, клеши, содержание сознания, можно применять и использовать в отношении того, что является субстанцией, т.е. можно их использовать в отношении субстанциональных процессов и явлений. Природа Будды не рождена, у нее нет ни начала, ни конца, понятия, связанные со временем и пространством, к ней не применимы, в отличии от остальных понятий, которые Вы считаете ее синонимами.
Последний раз редактировалось Абхиван; 20.12.2019 в 20:35.
Это у буддизма, там еще есть.
И, вряд ли буддизму больно.
В Будд Дхарме довольно точная и очень тонкая терминология.
Это уже в силу отсутствия терминов для наименования буддийских понятий в языках других культур - разные термины обозначающие разные понятия разные переводчики бывает переводят одним и тем же словом, в итого может казаться что типа синонимы ))
Еще в других культурах рук, ног нету, пока им словечки не придумаешь, ходить и махать руками не смогут.
"Довольно точно"- точный признак самопала на почве "духовности".
Извините, но спиритизмом не занимаюсь.
Хотя конечно уверен в существовании духов, как впрочем и других нечеловеческих существ - эта уверенность естественно следует из буддийских учений о уме, как и карма и перерождения и остальная Будд Дхарма
Но просто именно этим (тобишь спиритизмом) не занимаюсь.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием