Разочарования

[Won Soeng]

Топпер, только с точки зрения Тхеравады, в каноне есть требование сверять слова. Кроме того, есть сутра, согласно которой монаха нужно расспросить. Конкретно, о чем.
То есть не нужно сверять все слова. Монах должен реализовать вполне конкретные вещи. И эти вещи разъяснить.

Мне бы хотелось знать, где конкретно в каноне Будда запретил архатам признавать других архатов, есть ли такое где-то.
Есть ли где-то такое, что архат принципиально не может различать достижения существ, в том числе достижение уровней святости. Если архат захочет - может ли он это сделать? Есть ли к этому препятствие?

Если архат захочет получить все силы, которыми владел Будда - может ли он это сделать? Есть ли к этому какие-то препятствия?

Архат в любом случае не может стать саммасамбудддой. Просто по причинам того, что дхарма для него уже открыта и он может этим воспользоваться, то есть стать савакабуддой.
Это просто терминология, не так ли? Но при этом архат не являетя чем-то ниже будды. Он может овладеть всеми способностями, хотя в принципе и без них он уже достиг ниббаны и свободен от дальнейших рождений.

Но я не встречал наставлений Будды, в которых он бы запрещал помогать существам в их реализации так, как это делал сам Будда. И не встречал наставлений, в которых бы запрещалось что-либо Архатам. Виная прежде всего для монахов, не достигших уровня святости. Как может совершенный Архат нарушить Винаю? Все что он ни делает - и есть Дхарма, прекрасная в начале, прекрасная в середине, прекрасная в конце. Не нужно превосходить Будду. Но и не нужно делать различия между способностями Архата и способностями Будды.

[Топпер]

Топпер, есть и третья альтернатива. Доверять линии передачи от Архата к Архату и не думать, что учения больше нет в мире, кроме как в записанных словах.

Ну это не совсем альтернатива. Это, скорее, ваш субъективный выбор: верить больше тем личностям, которые вам нравятся, а не Будде Готаме.

[Won Soeng]

Топпер, давайте раскроем шире этот тезис. Я верю Будде Готаме в изложении тех людей, которые архаты, а не тех людей, которые не архаты.
Если на Ваш взгляд, слова махаянских учителей противоречат Дхамме, Вы должны их расспросить. Не так ли? Кто-то кого-то расспрашивал?

[Топпер]

Топпер, только с точки зрения Тхеравады, в каноне есть требование сверять слова. Кроме того, есть сутра, согласно которой монаха нужно расспросить. Конкретно, о чем.
То есть не нужно сверять все слова. Монах должен реализовать вполне конкретные вещи. И эти вещи разъяснить.

Расспрашивать должны другие монахи, сведущие в Дхамме и Винае, а не миряне.

Мне бы хотелось знать, где конкретно в каноне Будда запретил архатам признавать других архатов, есть ли такое где-то.

Что значит "запретил"? Будда такого не запрещал.

Если архат захочет получить все силы, которыми владел Будда - может ли он это сделать? Есть ли к этому какие-то препятствия?

Нет, не может. Ибо он уже Архат, а овладевание всеми силами Будды предполагает путь омрачённого бодхисатты, который за счёт длительности накоплений благих заслуг, обретает необходимый потенциал, для развития сил Будды.

Но я не встречал наставлений Будды, в которых он бы запрещал помогать существам в их реализации так, как это делал сам Будда. И не встречал наставлений, в которых бы запрещалось что-либо Архатам.

Конечно Будда не запрещал помогать в достижении Ниббаны.

Виная прежде всего для монахов, не достигших уровня святости. Как может совершенный Архат нарушить Винаю? Все что он ни делает - и есть Дхарма, прекрасная в начале, прекрасная в середине, прекрасная в конце.

Поэтому Архаты следуют Винае не нарушая её.

Не нужно превосходить Будду. Но и не нужно делать различия между способностями Архата и способностями Будды.

Некторое различие нужно.

[Топпер]

Топпер, давайте раскроем шире этот тезис. Я верю Будде Готаме в изложении тех людей, которые архаты, а не тех людей, которые не архаты.

А как вы определяете, кто Архат, а кто - нет?
Да, кстати, напоминаю, что в махаяне Архатов, по определению быть не может. Ибо махаяна сама отказалась от этого пути, считая его низшим.

Если на Ваш взгляд, слова махаянских учителей противоречат Дхамме, Вы должны их расспросить. Не так ли? Кто-то кого-то расспрашивал?

Некоторых расспрашивал. Некоторых просто читал.

[Поляков]

У вас есть альтернатива: верить в чудесное нахождение сутр через 500 - 1000 лет которые хранились в подводном дворце нагов

Почему именно сказочная альтернатива должна быть? Можно же выбрать не требующее веры объяснение, типа "Трипитака - собрание произведений неизвестных авторов, приписываемых Будде Готаме, по форме представляет собой пересказ лекций Готамы его учениками. Философско-психологические рассуждения и этические максимы перемешаны в ней со сказками, легендами, притчами. Содержит также ценнейшие сведения об экономической, социальной, идеологической жизни Древней Индии. Трипитака (главным образом Сутра-питака) имеет большую художественную ценность. "

[Топпер]

Хорошее определение. Правда оно, в большей степени, научно-религиоведческое, а не буддийское.

[Won Soeng]

Топпер, в махаяне Архаты есть. Просто Архатов, которые не хотят получить все способности будды списали в хинаяну. То есть безответственных Архатов. Это уж если по определению.
Как мне узнать Архатов? Так же как это делал Будда. Он учился у разных учителей, научившись всему, что умеют они, и увидел, что это еще не полное освобождение.

В Махаяне есть разные способы подтверждения Архатства. Например, трехкратное подтверждение пробуждения в дзен.
В этом может быть и ошибка. И такие ошибки обнаруживались, когда однажды появлялся мастер, проверка которого открывала ум заблуждающегося.
Примерно так это происходит и в Тхераваде. Только Тхеравада принципиально отказалась от признания степеней, и по какой же причине? Потому что это приводило к расколам. Значит вообще не стоит признавать - решили тхеры. Интересный метод: нет архатов - нет проблемы. Но многие с этим не согласились. И возникла Махаяна. Многие - тоже Архаты. Но которые не боялись ошибок. Для которых сохранность достижений важнее сохранности текстов.

[Топпер]

Топпер, в махаяне Архаты есть. Просто Архатов, которые не хотят получить все способности будды списали в хинаяну. То есть безответственных Архатов. Это уж если по определению.

Что я могу сказать? Это неправильное понимание того, кто есть Архат. Архат уже достиг той же Ниббаны, что и Будда. В момент смерти, когда все обусловленные дхаммы погаснут, между Архатом и Буддой и вовсе не будет разницы. Странным было бы полагать, что из-за 10 - 40 лет жизни, Архаты начнут какую-то спецподготовку для достижения сил Будды, мирских, по сути.

Как мне узнать Архатов? Так же как это делал Будда. Он учился у разных учителей, научившись всему, что умеют они, и увидел, что это еще не полное освобождение.

Т.е. способности БТРа = способностям Будды?

В Махаяне есть разные способы подтверждения Архатства. Например, трехкратное подтверждение пробуждения в дзен.
В этом может быть и ошибка. И такие ошибки обнаруживались, когда однажды появлялся мастер, проверка которого открывала ум заблуждающегося.

А мог и не появится. И тогда с одного непробуждённого, но признанного мастера, продолжалась цепочка непробуждённых, но признанных мастеров.

Примерно так это происходит и в Тхераваде. Только Тхеравада принципиально отказалась от признания степеней, и по какой же причине? Потому что это приводило к расколам.

Скорее к спекуляциям. Хотя и в тхераваде архатов признанных было море.

Значит вообще не стоит признавать - решили тхеры. Интересный метод: нет архатов - нет проблемы. Но многие с этим не согласились. И возникла Махаяна. Многие - тоже Архаты. Но которые не боялись ошибок. Для которых сохранность достижений важнее сохранности текстов.

Странная интерпретация событий. Оставляю её на вашей совести.

[Won Soeng]

Топпер, а зачем Архат остается в Сангхе, а не уходит в париниббану? Вы можете ответить? Архаты остаются ради Сангхи. И научиться учить других достигать Архатства - это работа в Сангхе. Разве нет? Иначе, для чего Архаты продолжают существование? Сказано, что если мирянин достигнет Архатства и не примет монашества до конца дня, он уйдет в париниббану. Почему это так? Потому что у него не остается мотивации поддерживать это тело и этот ум.

Способности БТРа будут оставлены и забыты, рано или поздно. Я говорю о методе. Я считаю кого-то Архатом, учусь у него. И обретаю способности понять - действительно ли это Архат. Если не достигаю, учусь у кого-то еще. Архаты дают подтверждения тем, кто достиг Архатства. Как ученики Будды признали Будду Архатом, совершенным? Они достигли того, что он обещал, делая, как он учит. Так и должно продолжаться.

[Vadimko]

Странным было бы полагать, что из-за 10 - 40 лет жизни, Архаты начнут какую-то спецподготовку для достижения сил Будды, мирских, по сути.

вот ЛИЧНО вам это кажется странным, я ЛИЧНО мне не кажется странным, а даже ноборот очень привлекательным, как же быть?

почему вы запрещаете мне развивать эти, пусть и мирские, способности, ведь будучи архатом я уже не наврежу уже никому, и скорее даже и наоборот.

[Пема Дролкар]

Здешнюю махаяну по большей части даже я не признаю, ни разу не тхеравадин. Поскольку это христианство с шиваитским налетом и отдельными фрагментами буддизма.

О Боже, какое облегчение слышать мнение эксперта....

Это Ваш омраченный ум откалывает такие с Вами штуки А мы тут, ваще-то, все напрочь Живые Существа И у всех подряд есть и достоинства, и недостатки, кисть-то свою с черной мазюкой бросьте куда-нить, аж за тантриста неловко

[Greedy]

Прочитал я Махасатипаттхана сутта и не нашёл в ней отличий о того, что, например, говорит Лонгченпа в своих наставления по практике.
Но есть небольшая разница. ДН22 достижение на пути заканчивает пребыванием в четвёртой дхьяне.
Для Махаяны же это серьёзная философская проблема. Потому что если мы говорим, что эта четвёртая дхьяна обретается, то она не может обладать характеристикой постоянства. Всё созданное, достигнутое, появившееся, в конце концов, разрушается. Поэтому пребывание в четвёртой дхьяне не может быть окончательным решением избавления от страдания.
И Махаяна эту основополагающую философскую проблему решает.

[Won Soeng]

Прочитал я Махасатипаттхана сутта и не нашёл в ней отличий о того, что, например, говорит Лонгченпа в своих наставления по практике.
Но есть небольшая разница. ДН22 достижение на пути заканчивает пребывание в четвёртой дхьяне.
Для Махаяны же это серьёзная философская проблема. Потому что если мы говорим, что эта четвёртая дхьяна обретается, то она не может обладать характеристикой постоянства. Всё созданное, достигнутое, появившееся, в конце концов, разрушается. Поэтому пребывание в четвёртой дхьяне не может быть окончательным решением избавления от страдания.
И Махаяна эту основополагающую философскую проблему решает.

Процитируйте, пожалуйста, где Вы обнаружили, что речь идет об окончании пути пребыванием в четвертной дхьяне.
Достижение четвертой дхьяны необходимо, но это не окончание пути. Более того, достижение дальнейших дхьян - не является окончанием пути, а напротив, ведет к рождениям в арупалоке. В ДН22 нет ошибки. Это ведет к окончательному плоду, как и обещал Будда. Но на то, чтобы просто начать практиковать полностью все указанное - может потребоваться и не одна жизнь.

[Топпер]

Топпер, а зачем Архат остается в Сангхе, а не уходит в париниббану? Вы можете ответить? Архаты остаются ради Сангхи. И научиться учить других достигать Архатства - это работа в Сангхе. Разве нет? Иначе, для чего Архаты продолжают существование?

Да, по этим причинам. Плюс у него наоборот нет причин прекращать существование. Т.к. отвращение в его сознании не рождается, он не любит, но и не ненавидит сансару и живёт отведённый ему срок.

Сказано, что если мирянин достигнет Архатства и не примет монашества до конца дня, он уйдет в париниббану. Почему это так? Потому что у него не остается мотивации поддерживать это тело и этот ум.

Жизнь Архата не свместима со статусом домохозяина, с вовлечением в товарно-денежные или семейно-родственные отношения. Во-вторых в Милиндапаньхе говориться, что Архатство - это слишком тяжёлый груз для мирянина.

Способности БТРа будут оставлены и забыты, рано или поздно. Я говорю о методе. Я считаю кого-то Архатом, учусь у него. И обретаю способности понять - действительно ли это Архат.

Т.е. вы обретаете способность видеть ум Архата напрямую?

Если не достигаю, учусь у кого-то еще. Архаты дают подтверждения тем, кто достиг Архатства. Как ученики Будды признали Будду Архатом, совершенным? Они достигли того, что он обещал, делая, как он учит. Так и должно продолжаться.

Современные нью-эйджерские системы тоже гарантируют пробуждение. И ученики достигают того, о чём говорил их гуру. И тоже искренне считают и его и себя пробуждёнными. Ведь они добились тех результатов, про которые им говорили.

[Zom]

Прочитал я Махасатипаттхана сутта и не нашёл в ней отличий о того, что, например, говорит Лонгченпа в своих наставления по практике.
Но есть небольшая разница. ДН22 достижение на пути заканчивает пребыванием в четвёртой дхьяне.
Для Махаяны же это серьёзная философская проблема. Потому что если мы говорим, что эта четвёртая дхьяна обретается, то она не может обладать характеристикой постоянства. Всё созданное, достигнутое, появившееся, в конце концов, разрушается. Поэтому пребывание в четвёртой дхьяне не может быть окончательным решением избавления от страдания.
И Махаяна эту основополагающую философскую проблему решает.

Ну вы насмешили, в самом деле ))


Кстати, BTR - вы просили ту сутту перевести о проверке архата. Я ж ведь перевёл. Вот она - МН 112:
http://theravada.ru/Teaching/Canon/S...a-sutta-sv.htm

[Топпер]

вот ЛИЧНО вам это кажется странным, я ЛИЧНО мне не кажется странным, а даже ноборот очень привлекательным, как же быть?

почему вы запрещаете мне развивать эти, пусть и мирские, способности, ведь будучи архатом я уже не наврежу уже никому, и скорее даже и наоборот.

Не запрещаю. Просто это уже невозможно. Пусть Саммасамбудды несовместим с путём Савакабудды. Человек ставший хотя бы сотапанной, бодхисаттой уже не станет. А силы Будды накапливаются от тех парами, которые скопил непросветлённый бодхисатта. Именно за счёт своей непросветлённости ему это и удаётся. Если бы бодхисатта был просветлённым, он слишком быстро ушёл бы в Ниббану и не успел бы развить парами.

[Топпер]

Прочитал я Махасатипаттхана сутта и не нашёл в ней отличий о того, что, например, говорит Лонгченпа в своих наставления по практике.
Но есть небольшая разница. ДН22 достижение на пути заканчивает пребыванием в четвёртой дхьяне.
Для Махаяны же это серьёзная философская проблема. Потому что если мы говорим, что эта четвёртая дхьяна обретается, то она не может обладать характеристикой постоянства. Всё созданное, достигнутое, появившееся, в конце концов, разрушается. Поэтому пребывание в четвёртой дхьяне не может быть окончательным решением избавления от страдания.
И Махаяна эту основополагающую философскую проблему решает.

Достижение 4 джханы и в тхераваде не является окончательным решением. Окончательным решением является достижение Ниббаны.

[Вантус]

О Боже, какое облегчение слышать мнение эксперта....

Это Ваш омраченный ум откалывает такие с Вами штуки А мы тут, ваще-то, все напрочь Живые Существа И у всех подряд есть и достоинства, и недостатки, кисть-то свою с черной мазюкой бросьте куда-нить, аж за тантриста неловко

Откуда вы знаете, какой у меня ум? Я-то могу свое мнение обосновать, более того, регулярно обосновываю. А вы рассуждаете про вхождение в скандхи как в домик (это вообще АдЪ, ибо неясно, кто ж в них входит, если ЖС=скандхи), про то баснословное обладание богоподобной дхармакаей, понимаемой как нечто вроде райского бытия, про реально существующих многоруких дядек, коим надо поклоняться, про лам, творящих многочисленные потоки сознания и т.п. Это не имеет отношение ни к буддизму, ни к тантре, зато полностью соответствует христианским воззрениям про бога, который всесилен и внешен по отношению к человеку, про душу, рай и пр.. только слегка замаскировано буддийской риторикой.

[Vadimko]

Не запрещаю. Просто это уже невозможно. Пусть Саммасамбудды несовместим с путём Савакабудды. Человек ставший хотя бы сотапанной, бодхисаттой уже не станет. А силы Будды накапливаются от тех парами, которые скопил непросветлённый бодхисатта. Именно за счёт своей непросветлённости ему это и удаётся. Если бы бодхисатта был просветлённым, он слишком быстро ушёл бы в Ниббану и не успел бы развить парами.

честно, из-за не знания этой терминологии, я не уверед что правильно понял, однако

если я хочу сразу, будучи обычным человеком, решаю стать не архатом, а бодхисатвой, это-то возможно?

вообще эти ограничения, странные - Шакьямуни стал буддой, значит и другие могут это же сделать.