Страница 5 из 12 ПерваяПервая 123456789101112 ПоследняяПоследняя
Показано с 81 по 100 из 229

Тема: Интеллектуальная честность vs вера

  1. #81
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    атеизм разный бывает. Бывает эдакий махровый, пропагандистский, основанных на вульгарном механицизме (т.е. все просто, все является результатом материальных=биологических/организческих/химических/физико-химических/элементарных/фундаментальных взаимодействий). Иначе говоря, необоснованное (часто фанатичное) отрицание представления идеи, как самостоятельно воспринимаемого объекта, вопросы порождения и исчезновения идей, а так же их взаимодействия, независимо от форм материи, с помощью которых (на основе которых) таковое происходит. Речь в данном случае идет о зарождении информатики, изучения информационных взаимодействий.

    Когда "атеизм отрицает сверхестественное" - возникает вопрос: отрицает ли такой атеизм поведение, нравственность, закономерности, поведения, структуру поведения, абстрагируясь от непосредственно метаболизма (обмена веществ) - то есть поведение, как инвариант к метаболическим процессам?

    Достаточно определить аксиому: устойчивые шаблоны поведения, присущие многим организмам определяются мотивом. Регулярно повторяемая совокупность мотивов есть чувствующее существо, если доказано (или нет оснований исключить обратное), что возникновение некоторых мотивов как условий вызывают возникновение некоторых мотивов как последствий. Вся совокупность исходных мотивов определяется как дух, каждая действующая совокупность, обнаружимая в поведении определяется как душа. Типы душ классифицируются как сферы (уделы) существования, в которых два типа поведения в одном уделе ближе друг к другу, чем к любому из типов поведения в других уделах (кластеризация типов поведения).

    Просто достаточно понимать, что изучение поведения с древних времен и было отнесено к теологии. Конкретные же сверхвыводы есть экстраполяция поведения за пределы наблюдаемых структур или интерполяция на состояния невыраженности поведения живыми организмами.

    Тот факт, что этим информационным сущностям придается подобное белковому самостоятельное существование не является признаком полной неадекватности как самих исходных посылок, так и множества исследований в вопросах поведения, и множества выводов сделаных на основе таких исследований: именованных нравственостью, моралью, этикой.

    В такой модели Бог вводится как предельная сущность, предельная устойчивая модель информационного обмена (обмена мотивами, целями, идеями), обеспечивающее бытие в целом, как некая канва порождения всех остальных видов мотивов, целей, идей.

    Оттого, что подобные размышления распространяясь от собственно мыслителей, к заинтересованным в познании основ поведения существам, вульгаризируются, обрастают манифестами, подменяются (а не дополняются) метафорами; собственно сама область знаний никак не может быть деноминирована.

    Вся проблема в том, что многие термины оторвались от объектов исследования, от феноменов, стали общим местом.

    К примеру, как можно говорить о перерождениях, когда самое главное в теории о реинкарнации - упускается? Что есть то, что перерождается? До 100% того, что люди считают личностью, собой - не то, что перерождается. Весьма практично вообще категорически отрицать перерождения (очень хороший метод в дзен - отрицать даже несомненное, чтобы создать стимул для зарождения большого сомнения и запустить процесс отказа от эрудиции в пользу опыта)

    Что такое естественные явления? Увы, это шаблон, общее место.

    Насколько естественно, когда муж открывает окно по просьбе жены? Как это объяснить на уровне фундаментальных взаимодействий? Или хотя бы на уровне биологического обмена веществ?

    Уровень высшей нервной деятельности необъясним в рамках отдельного организма. Важным становится именно общественное поведение. Которое является причиной эволюции органов организмов, как средства коммуникации.

    Поэтому необходимо преодолеть границы отдельного организма, как в биологическом смысле (т.е. перейти к геному в целому), так и в поведенческом (социальном, т.е. перейти к наиболее общему в архетипах, как бы это назвать - архетипоном?)

    Именно на этом, самом общем уровне задаются как возможные и невозможные комбинации в разнообразии видов, так и возможные и невозможные проявления поведения.

    И раскрывая этот, самый полный метауровень жизни, вполне очевидно, что разделение чувствующих существ на богов, духов, бесов и т.п. ничем не произвольнее, чем разделение живых организмов на классы, семейства, роды, виды и т.п. И так же как классификация по структуре метаболизма не является единообразно формализуемой, так и классификация по структуре поведения может иметь разнообразие подходов и методов классификации и исследования.

    Насколько глупо отрицать поведение, настолько же глупо считать поведение лишь разновидностью метаболизма, игнорируя сложность и внутреннюю зависимость разных форм поведения (особенно когда речь идет о высших формах поведения - разуме, интеллекте, логике, смысле, сути, бытии)

    К чему имеет отношение буддийская доктрина о взаимозависимом возникновении - к поведению или к обмену веществ? На какую сферу жизнедеятельности скорее направлено внимание: на метаболизм или на мышление?

  2. Спасибо от:

    Tiop (07.07.2009)

  3. #82
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Иван Ран Посмотреть сообщение
    А у меня не крайности, я как раз уточняю, вместо того, чтобы валить все оттенки в одну кучу:
    .....


    Логика здесь будет в рамках всей системы, которую придётся принимать на веру.
    Иван, я не про обсуждение в целом, а про Ваше конкретное сообщение.
    Зом, верить означало бы то, что сказанное моей мамой воспринималось бы мной как нечто необратимое, то есть сказала что придёт соседка, значит я буду верить в то, что она придёт несомненно. А это не так.
    Вы именно здесь утрируете понятие "вера", сводите его только к наиболее неприемлемому Вам, игнорируете весь спектр смыслов, и тем самым закрываете себе возможность исследовать данный феномен более полно.

    Только отрицать - следствие недостатка знаний при избытке убежденности.

  4. Спасибо от:

    Echo (07.07.2009)

  5. #83
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Цитата Сообщение от Иван Ран Посмотреть сообщение
    Ну если для вас мировозрение это дело вкуса, то и говорить не о чем.
    Это называется толерантность. Не давать повода мировоззрению стать причиной для "священной войны".

    Толерантность, как и скромность - благое воззрение. Правильное.

  6. #84
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Иван Ран Посмотреть сообщение
    Ну хотя бы честно.
    Ну не всем же холиварить атеизм...

  7. #85
    Основной участник Аватар для Александр Владленович Белоусов
    Регистрация
    21.08.2008
    Традиция
    индо-тибетская
    Сообщений
    1,784
    А что, учёные уже доказали реинкарнацию?

  8. #86
    Участник Аватар для Aion
    Регистрация
    19.10.2008
    Традиция
    Карма Кагью
    Сообщений
    12,317
    Записей в блоге
    26
    Цитата Сообщение от Александр Владленович Белоусов Посмотреть сообщение
    А что, учёные уже доказали реинкарнацию?
    Конечно:

  9. #87
    Участник Аватар для Айвар
    Регистрация
    28.01.2005
    Традиция
    дорога на Раджаграху
    Сообщений
    1,701
    Записей в блоге
    13
    Цитата Сообщение от Иван Ран Посмотреть сообщение
    Я честно говоря не понял вашу мысль.
    Вы подняли вопрос веры в связи с знанием и это правильно, но неправильно противопоставлять одно другому.
    Вера и знание всегда идут рука об руку, правда не следует забывать о третьем члене "триады" - о незнании. Иначе все мы будем казаться учеными выскочками, этакими "знайками" от буддизма.

  10. Спасибо от:

    Марица (07.07.2009)

  11. #88
    Участник Аватар для Вова Л.
    Регистрация
    29.08.2006
    Традиция
    Kagyu (Karmapa Urgyen Trinley)
    Сообщений
    2,418
    Цитата Сообщение от Иван Ран Посмотреть сообщение
    Вера. Убедительным может быть только объективный анализ.
    Не могли бы Вы уточнить, что именно Вы понимаете под "объективным анализом", какие в данном случае критерии достоверности?

  12. #89
    Участник Аватар для Гьялцен
    Регистрация
    04.11.2007
    Традиция
    карма кагью/ нингма
    Сообщений
    675
    Иван Ран, вы неправильно определяете понятие "атеизм" , хотя вам 10 раз все объяснили. Атеизм- это отрицание идеи бога-творца, как движущей силы и причины мира. Отрицание же всего "сверхъестественного"- это материализм.
    По большому счету, теистическими являются толькло авраамические религии. Другие религии и верования- атеистичны.

  13. #90
    Участник
    Регистрация
    23.03.2006
    Традиция
    дзэн
    Сообщений
    3,760
    Цитата Сообщение от Айвар Посмотреть сообщение
    Вера и знание всегда идут рука об руку
    Золотые слова!

    Многие мудрецы Западного Края, разъясняя истину Дхармы, все исходили из определенности понятий трех сфер. Первая из них — это сравнительная сфера, вторая — сфера проявленных феноменов и третья — сфера слов Будды. Сравнительная сфера обозначает косвенное знание, рождающееся из сравнения и сопоставления и обоснованное общей посылкой. Например, видя дым, мы определенно знаем, что где-то есть огонь. Хотя огня мы не видим, но наше представление о нем не есть пустая иллюзия. Сфера проявленных феноменов — это то, что нами непосредственно воспринято как явленное ощущение. В суждении, определенном этой сферой, отсутствуют допущения и сопоставления, это суждение естественным образом носит само определенный характер. Сфера слов Будды принимает сутры в качестве конечной определенности.

    Когда я говорю о том, что три сферы соответствуют друг другу и должны рассматриваться вместе, я имею в виду следующее: Если основываться только на словах Будды, а самому ничего не сравнивать, не соизмерять, не доказывать и не пробуждать свое сознание, то это лишь глубокая вера, которая не приносит пользы субъекту. Если считать единственно реальным то, что видишь сам через сферу проявленных феноменов и не соотносить видимое тобой с речами Будды, то как различишь порок и добродетель? Шесть наставников внешних учений самостоятельно познали те принципы, которых они придерживались в дальнейшем и совершенствовались на их основании и достигли в этом совершенствовании заслуг, и сами объявили свои теории истинными, но откуда же им было знать, что теории эти в действительности порочны? Если же прибегать только к сравнительной сфере, то тогда не будет мудрого учения и собственного знания - с чем же тогда сравнивать? И как сравнивать? Поэтому и нужно рассматривать три сферы вместе, и только так наступит конечная определенность. Цзун-ми.

  14. Спасибо от:

    Ho Shim (08.07.2009), Veronica (07.07.2009)

  15. #91
    Участник
    Регистрация
    02.06.2009
    Традиция
    Mar adentro
    Сообщений
    405
    Сутта о знании трех вед
    77. Подобно тому, Васеттха, как силач, трубящий в раковину, без труда может быть услышан с четырех стран света, так же точно, Васеттха, и освобожденным разумом, пребывающим в дружелюбии, он не пропускает там и не оставляет там ничего, что имеет измерение. Это, Васеттха, и есть путь к соединению с Брахмой.
    Итак, Васеттха, монах не осквернен в мыслях, и Брахма не осквернен в мыслях. Может ли монах, не оскверненный в мыслях, встретиться и сойтись с Брахмой, не оскверненным в мыслях?"

    – "Да, почтенный Готама".

    – "Хорошо, Васеттха. Итак, Васеттха, этот монах, не оскверненный в мыслях, с распадом тела после смерти достигнет соединения с Брахмой, не оскверненным в мыслях. – И такое может быть.

    Итак, Васеттха, монах владеет собой, и Брахма владеет собой. Может ли монах, владеющий собой, встретиться и сойтись с Брахмой, владеющим собой?"

    – "Да, почтенный Готама".

    – "Хорошо, Васеттха. Итак, Васеттха, этот монах, владеющий собой, с распадом тела после смерти достигнет соединения с Брахмой, владеющим собой. – И такое может быть".
    Последний раз редактировалось Veronica; 07.07.2009 в 16:53.

  16. Спасибо от:

    Aion (07.07.2009), Айвар (07.07.2009), Марица (07.07.2009)

  17. #92
    Участник Аватар для Айвар
    Регистрация
    28.01.2005
    Традиция
    дорога на Раджаграху
    Сообщений
    1,701
    Записей в блоге
    13
    Цитата Сообщение от Поляков Посмотреть сообщение
    Золотые слова!
    Я люблю фигуры, потому что с помощью них все построения выглядят фигурально.

    Если речь зашла о сферах, то в отношении буддийских тантрийских принципов, это конечно же каЙ-и. Но нам до кай, как до луны.
    Поэтому остановимся на сфере признаков.

    Итак есть три яда алчность (привязанность), гордость (гнев) и зависть (неведение). Что это? - Это непробужденная будда природа или сфера признаков и определений. Если это сфера, то это значит, что этой геометрической фигуры (треугольника) достаточно чтобы начать процесс преобразования простой обыденной малосознательной непробужденной будда природы в то, что через некоторое время, благодаря опыту позволит вам сказать, удался ли он.

    Троица сферы признаков (или качеств) это также вера, знание и незнание (неведение). Единство сохраняется и мы уже имеем опыт недуалистического восприятия, от которого и исходим.

    А в приведенной вами цитате, по сути нет трех сфер, так как все они взяты из сферы накопления знания, то есть сутры, если мы говорим о буддийском ваджраянском опыте. То есть они вполне попадают под приведенную мной троицу. Так что ваша цитата точно по теме ...

  18. #93
    Участник
    Регистрация
    10.02.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,392
    Цитата Сообщение от Tiop
    А зачем вы такую ерунду говорите? Когда это, к примеру, решалось большинством, что религия, а что не-религия? При чём здесь "потому как это религия" -- коллективно решаем религия или нет, потому что религия?
    Я не достаточно внятно выразился, если большинство буддистов считают себе адептами религии это значит что сущетсвуют определённые буддийские религии просто как факт.

    Религия или не религия то или иное учение определяется анализом этого учения и удовлетворением им критериям религиозности -- и только. Если вы себе что-то хотите называть "религией", а не чем-то ещё -- это же не делает что-то "религией".
    Лично я определяю религию через следующие признаки: вера в сверхъестественные сущности, вера в жизнь после смерти, институты духовенства (монашества). Всё это было и в раннем буддизме, поэтому я и его определяю как религию. А верят ли некоторые адепты в то, что Мара и другие лишь скандхи, или что "всё лишь в уме" и прочее, для меня это не имеет значения. У вас могут быть свои критерии, у меня европейский подход, и его разделяет большинство. Спорить дальше смысла не вижу.

  19. Спасибо от:

    Veronica (07.07.2009), Марица (08.07.2009)

  20. #94
    Участник
    Регистрация
    10.02.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,392
    Цитата Сообщение от Майк
    Иван, мне кажется, вы напрасно противопоставляете "научный подход" и веру. Современная наука не в состоянии объяснить огромное количество процессов и явлений окружающего мира, и ей приходится предлагать гипотезы и модели, которые худо-бедно объясняют эти процессы и явления. И современному нерелигиозному материалисту все равно приходится верить теориям относительности, большого взрыва, черных дыр и т.д.
    Я возможно вас сильно удивлю, но материалистам не нужно верить в теорию относительности и алтаря с фотографией чёрной дыры тоже у материалистов нет, во всяком случае у здравомыслящих.

    Цитата Сообщение от Вова Л
    Не могли бы Вы уточнить, что именно Вы понимаете под "объективным анализом", какие в данном случае критерии достоверности?
    Смотря что мы удостоверяем, критерием будет повторяющейся результат эксперимента или бритва Оккама.

    Цитата Сообщение от Гьялцен
    Иван Ран, вы неправильно определяете понятие "атеизм" , хотя вам 10 раз все объяснили. Атеизм- это отрицание идеи бога-творца, как движущей силы и причины мира. Отрицание же всего "сверхъестественного"- это материализм.
    Мне не нужно объяснять что такое атеизм, я это и так знаю. Вместо того, чтобы 10 раз что-то объяснять, прочтите хотя бы статью в википедии про атеизм.

    По большому счету, теистическими являются толькло авраамические религии. Другие религии и верования- атеистичны.
    Очевидная неправда последовательного развития вашей позиции

    Цитата Сообщение от BTR
    Иван, я не про обсуждение в целом, а про Ваше конкретное сообщение.
    Цитата:
    Зом, верить означало бы то, что сказанное моей мамой воспринималось бы мной как нечто необратимое, то есть сказала что придёт соседка, значит я буду верить в то, что она придёт несомненно. А это не так.
    Вы именно здесь утрируете понятие "вера", сводите его только к наиболее неприемлемому Вам, игнорируете весь спектр смыслов, и тем самым закрываете себе возможность исследовать данный феномен более полно.
    Я разбираю конкретный пример, который использовался в качестве аргумента Зомом. Он сказал о том, что материалисты это такие же верующие как и адепты религий, только верят в материализм, и при этом я такой же верующий когда жду соседку. Вы меня конечно извините за мой догматизм, но с чёго я должен ставить знак равенства между теми вещами, у которых различная подоплёка, хотя внешне они действительно похожи?
    Я вижу все смыслы данной ситуации, именно поэтому я их и отделяю друг от друга. У меня различные психологические мотивы верить в бога, якобы верить что я не верю и верить в приход соседки, поэтому как то не хочется во всех этих случаях использовать слово вера, в дискуссиии когда аргументом оппонента является именно само слово, а не смысл.

  21. Спасибо от:

    Айвар (08.07.2009)

  22. #95
    Основной участник Аватар для Won Soeng
    Регистрация
    15.05.2002
    Традиция
    Дзен-буддизм
    Сообщений
    17,496
    Записей в блоге
    11
    Иван Ран, поймите правильно, по возможности, вот какую мысль. Уверенность (убежденность) в том, что есть только то, что объяснено наукой - есть точно такая же вера, как вера в то, что есть нечто необъясненное (как вариант - необъяснимое).

    Ну вот, например, уверены сейчас ученые в существовании самостоятельного гравитационного взаимодействия, есть гипотеза о том, что существует бозон Хиггса, но его пока не видел, хотя многие ученые верят, что его найдут.

    Религии разнообразны, и нет необходимости кому-то оправдываться за свою веру.

    Пока Вы полагаете, что Ваши взгляды честнее, чем взгляды кого-то другого - Вы опираетесь на предположение, и заблуждаетесь. Развивать сомнение нужно прежде всего в собственных взглядах, поскольку именно они и есть привязанности.

    Добьетесь ли Вы чего-то, противоставляя свои убеждения убеждениям других людей, причем в жесткой, бескомпромиссной форме?

    Только сами расстроитесь и окружите себя нетерпимыми к Вашей позиции людьми. Потому что терпимые займутся другими делами.

  23. Спасибо от:

    Zom (08.07.2009), Буль (08.07.2009), Илия (08.07.2009), Майк (08.07.2009)

  24. #96
    Участник
    Регистрация
    10.02.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,392
    Цитата Сообщение от Айвар
    Вера и знание всегда идут рука об руку, правда не следует забывать о третьем члене "триады" - о незнании.
    Я подобную позицию считаю не зрелой, так как если в вас есть желание во что-то верить, значит вы ещё не дошли до экзистенциального дна*, с которого можно подняться только имея знания, в первую очередь о том, что я сейчас написал.

    *Можно сказать что это осознание первой благородной истины, без понятия о последующих.

  25. #97
    Участник
    Регистрация
    10.02.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,392
    Цитата Сообщение от BTR
    Ну вот, например, уверены сейчас ученые в существовании самостоятельного гравитационного взаимодействия, есть гипотеза о том, что существует бозон Хиггса, но его пока не видел, хотя многие ученые верят, что его найдут.
    Ну и что по-вашему измениться в моей этике если найдут этот бозон?
    А что измениться в моей этике, если я уверую в карму?
    Разницу чувствуете?

    Вы опираетесь на предположение, и заблуждаетесь. Развивать сомнение нужно прежде всего в собственных взглядах, поскольку именно они и есть привязанности.
    Вы часто в этом своём взгляде сомнение развиваете?... Давайте без детского сада, БТР.

  26. Спасибо от:

    Чженсинь (09.07.2009)

  27. #98
    Участник Аватар для Вова Л.
    Регистрация
    29.08.2006
    Традиция
    Kagyu (Karmapa Urgyen Trinley)
    Сообщений
    2,418
    Цитата Сообщение от Иван Ран Посмотреть сообщение
    Смотря что мы удостоверяем, критерием будет повторяющейся результат эксперимента или бритва Оккама.
    Как тогда быть с внутренним опытом, с эмоциями, чувствами, мыслями, переживаниями? Какие эксперименты ставить, как фиксировать результаты, проверять повторяются ли они, как не отрезать бритвой Оккама чего-нибудь лишнего?

  28. #99
    Участник
    Регистрация
    10.02.2008
    Традиция
    нет
    Сообщений
    1,392
    Цитата Сообщение от Вова Л
    Как тогда быть с внутренним опытом, с эмоциями, чувствами, мыслями, переживаниями? Какие эксперименты ставить, как фиксировать результаты, проверять повторяются ли они, как не отрезать бритвой Оккама чего-нибудь лишнего?
    All you need is предельно честный самоанализ.

  29. #100
    Участник
    Регистрация
    12.03.2009
    Традиция
    Dharma
    Сообщений
    89
    Цитата Сообщение от Иван Ран Посмотреть сообщение
    Я возможно вас сильно удивлю, но материалистам не нужно верить в теорию относительности
    Что значит "не нужно верить"? Вы непосредственно знаете, что ОТО верна?

    Цитата Сообщение от Иван Ран Посмотреть сообщение
    Смотря что мы удостоверяем, критерием будет повторяющейся результат эксперимента или бритва Оккама.
    Повторяемость результата не является критерием достоверности эксперимента. Тем более таковым не является бритва Оккама.
    Последний раз редактировалось Майк; 08.07.2009 в 02:00.

  30. Спасибо от:

    Won Soeng (08.07.2009), Zom (08.07.2009), Буль (08.07.2009), Илия (08.07.2009)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •