Страница 2 из 6 ПерваяПервая 123456 ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 40 из 112

Тема: С.Ю. Александров. Современная физика и шуньята: новые аналогии

  1. #21
    Участник
    Регистрация
    13.07.2022
    Традиция
    нет
    Сообщений
    73
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Содержание проблемы:
    "трудная проблема сознания — это проблема объяснения того, каким образом какая-либо физическая система способна порождать субъективный опыт."

    "Какая-либо" - это типа хитрая уловка.
    На самом деле - не "какая-либо", а совершенно конкретное электромагнитное взаимодействие в виде мембранной передачи электрического заряда в аксонах и дендритах.

    Или другими словами - как миграция калия и натрия создаёт индивидуальное сознание и субъективный опыт индивидуального сознания.
    ----------------
    Формулировка проблемы изначально ложная.
    Никакая миграция никакого калия и никакого натрия не участвует ни в каком создании никакого сознания.
    Миграция наблюдается параллельно. И всё.

    Таким же хитрым образом можно создать проблему вроде:
    Как миграция Галапагосских черепах создаёт вулканическую активность океанского дна.
    И миграция черепах, и вулканическая активность наблюдается параллельно и на одной планете.
    Никаких ложных формулировок там нет. Иначе на этом давно бы уже проблему закрыли.

  2. #22
    Участник
    Регистрация
    13.07.2022
    Традиция
    нет
    Сообщений
    73
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    Потому что это философская проблема, в научном ключе работать с такими явлениями как сознание практически невозможно.
    Абсолютное большинство продуктов деятельности сознания не доступны для наблюдения, эксперименты трудно проводить и повторять.
    Декомпозиция до модулей в духе Питера Каррутерса дает надежду на какие-то практические результаты, но не на решение проблемы.
    Сознание, как феномен, активно изучается в институтах мозга, по всему миру. Нейробиология и тп.

  3. #23
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,730
    Цитата Сообщение от Джозеф Посмотреть сообщение
    Сознание, как феномен, активно изучается в институтах мозга, по всему миру. Нейробиология и тп.
    Изучается, но с большими проблемами.
    Я читал и "Масс-модульный ум" Каррутерса, и полемику эту с Фодором в сборнике, где Деннет и Космидес, и работы Метцингера, и Пенроуза - везде обозначены тупики в фундаментальных вопросах, везде прикладные результаты никак не связаны с решением проблемы философской

  4. #24
    Участник
    Регистрация
    13.07.2022
    Традиция
    нет
    Сообщений
    73
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    Изучается, но с большими проблемами.
    Я читал и "Масс-модульный ум" Каррутерса, и полемику эту с Фодором в сборнике, где Деннет и Космидес, и работы Метцингера, и Пенроуза - везде обозначены тупики в фундаментальных вопросах, везде прикладные результаты никак не связаны с решением проблемы философской
    Наука без проблем и не бывает.

  5. #25
    Участник
    Регистрация
    13.07.2022
    Традиция
    нет
    Сообщений
    73
    Philosophy of mind - это направление самой науки, ее преподают на кафедрах, факультетах государственных университетов. Также она входит в Cognitive science, тоже направление самой науки. В т.ч. которое и занято этой самой Hard problem of consciousness.

  6. #26
    Участник
    Регистрация
    15.04.2009
    Традиция
    махаяна
    Сообщений
    352
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    Изучается, но с большими проблемами.
    Я читал и "Масс-модульный ум" Каррутерса, и полемику эту с Фодором в сборнике, где Деннет и Космидес, и работы Метцингера, и Пенроуза - везде обозначены тупики в фундаментальных вопросах, везде прикладные результаты никак не связаны с решением проблемы философской
    Дайте определение сознания...

  7. Спасибо от:

    Павел Б (15.07.2022)

  8. #27
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Джозеф Посмотреть сообщение
    Никаких ложных формулировок там нет. Иначе на этом давно бы уже проблему закрыли.
    Наивный и манипулируемый человек, не способный формировать собственное мнение - ориентируется на логические построения на основании авторитетных источников при отсутствии(неспособности) критического исследования проблемы.

    "Джозеф Левин в 1983 году ввёл в научный оборот термин «разрыв в объяснении» (эксплицитный провал, англ. explanatory gap), который обозначает ту же проблему, что и термин «трудная проблема сознания». Он утверждает, что хорошее научное объяснение должно методом дедуктивного умозаключения доказывать существование объясняемого явления на основании законов или механизмов и указания начальных условий. Дедуктивное умозаключение обозначает логический метод, при котором из верных посылок обязательно делается верный вывод. Например, если установлено, что молния представляет собой электрический разряд, то на основании информации о наличии в атмосфере подходящих условий для относительно сильного электрического разряда в определённое время можно сделать вывод, что в это время может наблюдаться молния. Если такой вывод невозможен, то, согласно Левину, это может быть обусловлено одной из трёх причин: 1) недостаточной точностью в определении законов и механизмов, используемых в объяснении; 2) стохастическим характером изучаемого явления; 3) наличием неизвестных факторов, которые как минимум отчасти определяют поведение исследуемого явления. В первых двух случаях возможно решить проблему путём уточнения законов и механизмов и расчёта вероятностей, однако в третьем случае остаётся лишь признать, что удовлетворительного научного объяснения изучаемого явления не существует. По словам Левина, именно это происходит при изучении сознания. Даже если досконально изучить мозговые процессы и законы физики и создать на этой основе все необходимые физические условия для возникновения сознания, то нет никакой уверенности в том, что оно появится. Это означает, что между материей и сознанием существует разрыв в объяснении."

    "Чалмерс отвергает возможность редуктивного физикалистского объяснения феноменального сознания, которое сводит его к материи. По словам Чалмерса, редуктивные объяснения могут применяться ко всем другим природным феноменам, но только не к сознанию. Эта невозможность, по Чалмерсу, связана с тем, что сознание нельзя анализировать с использованием функциональных объяснений. В результате своих рассуждений Чалмерс делает вывод, что возможны два выхода: либо отрицать существование сознания, либо признать сознание нередуцируемым аспектом реальности наряду с гравитацией и электромагнетизмом".
    (Эта цитата ещё и иллюстрирует мой пародийный пассаж про электрон)

    "Нагель указывает на то, что субъективный характер опыта грамматически выражается в разнице между первым и третьим лицом. Даже если обладать полной информацией от третьего лица, при этом можно абсолютно ничего не знать от первого лица. Для иллюстрации данного факта Нагель использует пример с летучей мышью. Между сенсорной системой летучей мыши и сенсорной системой человека существуют значительные различия, обусловленные наличием эхолокатора в организме летучей мыши, которого нет у человека. Поэтому человек, попытавшийся без изменения своей нейрофизиологической структуры представить себя на её месте, никогда не сможет понять, каково чувствовать себя летучей мышью. И даже если материалистическая наука преуспеет в изучении всего, что касается биохимии, нейронных процессов, психофизики, эволюционной истории и др., достигнутые ею успехи, по словам Нагеля, ничего не дадут для ответа на вопрос, поставленный им в заголовке своей статьи. Это представляет собой трудную проблему сознания."

    Нагель, Левин, Чалмерс - конкретные специалисты по "Хард проблеме" - прямо указывают на весьма вероятную невозможность научного решения проблемы или на ненаучность постановки самой проблемы.
    ----------------
    И насчёт "иначе проблему давно бы закрыли" - рекомендую вам снять розовые очки и поискать в интернете, какие темы и какой степени маразма - на полном серьёзе изучают в мировых научных организациях.

  9. #28
    Участник
    Регистрация
    13.07.2022
    Традиция
    нет
    Сообщений
    73
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Наивный и манипулируемый человек, не способный формировать собственное мнение - ориентируется на логические построения на основании авторитетных источников при отсутствии(неспособности) критического исследования проблемы.

    "Джозеф Левин в 1983 году ввёл в научный оборот термин «разрыв в объяснении» (эксплицитный провал, англ. explanatory gap), который обозначает ту же проблему, что и термин «трудная проблема сознания». Он утверждает, что хорошее научное объяснение должно методом дедуктивного умозаключения доказывать существование объясняемого явления на основании законов или механизмов и указания начальных условий. Дедуктивное умозаключение обозначает логический метод, при котором из верных посылок обязательно делается верный вывод. Например, если установлено, что молния представляет собой электрический разряд, то на основании информации о наличии в атмосфере подходящих условий для относительно сильного электрического разряда в определённое время можно сделать вывод, что в это время может наблюдаться молния. Если такой вывод невозможен, то, согласно Левину, это может быть обусловлено одной из трёх причин: 1) недостаточной точностью в определении законов и механизмов, используемых в объяснении; 2) стохастическим характером изучаемого явления; 3) наличием неизвестных факторов, которые как минимум отчасти определяют поведение исследуемого явления. В первых двух случаях возможно решить проблему путём уточнения законов и механизмов и расчёта вероятностей, однако в третьем случае остаётся лишь признать, что удовлетворительного научного объяснения изучаемого явления не существует. По словам Левина, именно это происходит при изучении сознания. Даже если досконально изучить мозговые процессы и законы физики и создать на этой основе все необходимые физические условия для возникновения сознания, то нет никакой уверенности в том, что оно появится. Это означает, что между материей и сознанием существует разрыв в объяснении."

    "Чалмерс отвергает возможность редуктивного физикалистского объяснения феноменального сознания, которое сводит его к материи. По словам Чалмерса, редуктивные объяснения могут применяться ко всем другим природным феноменам, но только не к сознанию. Эта невозможность, по Чалмерсу, связана с тем, что сознание нельзя анализировать с использованием функциональных объяснений. В результате своих рассуждений Чалмерс делает вывод, что возможны два выхода: либо отрицать существование сознания, либо признать сознание нередуцируемым аспектом реальности наряду с гравитацией и электромагнетизмом".
    (Эта цитата ещё и иллюстрирует мой пародийный пассаж про электрон)

    "Нагель указывает на то, что субъективный характер опыта грамматически выражается в разнице между первым и третьим лицом. Даже если обладать полной информацией от третьего лица, при этом можно абсолютно ничего не знать от первого лица. Для иллюстрации данного факта Нагель использует пример с летучей мышью. Между сенсорной системой летучей мыши и сенсорной системой человека существуют значительные различия, обусловленные наличием эхолокатора в организме летучей мыши, которого нет у человека. Поэтому человек, попытавшийся без изменения своей нейрофизиологической структуры представить себя на её месте, никогда не сможет понять, каково чувствовать себя летучей мышью. И даже если материалистическая наука преуспеет в изучении всего, что касается биохимии, нейронных процессов, психофизики, эволюционной истории и др., достигнутые ею успехи, по словам Нагеля, ничего не дадут для ответа на вопрос, поставленный им в заголовке своей статьи. Это представляет собой трудную проблему сознания."

    Нагель, Левин, Чалмерс - конкретные специалисты по "Хард проблеме" - прямо указывают на весьма вероятную невозможность научного решения проблемы или на ненаучность постановки самой проблемы.
    ----------------
    И насчёт "иначе проблему давно бы закрыли" - рекомендую вам снять розовые очки и поискать в интернете, какие темы и какой степени маразма - на полном серьёзе изучают в мировых научных организациях.
    Отдельные ученые не определяют мнения всего научного сообщества. Почитайте английскую версию статьи, там указан процент исследователей принявших проблему сознания как вполне релевантную. Их большинство. А в копипасте здесь никто не нуждается, к тому же она у вас выборочная. Если я тоже начну постить здесь простыни текста, из других мнений ученых, то тему просто закроют и читать это никто не станет.

  10. #29
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Джозеф Посмотреть сообщение
    Отдельные ученые не определяют мнения всего научного сообщества. Почитайте английскую версию статьи, там указан процент исследователей принявших проблему сознания как вполне релевантную. Их большинство.
    Официальный язык форума - русский язык.
    -----------------
    Приведите аргументацию исследователей, принявших именно "Хард проблему" вполне релевантной?

  11. #30
    Участник
    Регистрация
    13.07.2022
    Традиция
    нет
    Сообщений
    73
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Официальный язык форума - русский язык.
    -----------------
    Приведите аргументацию исследователей, принявших именно "Хард проблему" вполне релевантной?
    Ну понятно. На русской Википедии, котрую вы читали, нет и половины актуальной информации. Не стану все это здесь пересказывать. Воспользуйтесь переводчиками или учите английский язык.

  12. #31
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Джозеф Посмотреть сообщение
    Ну понятно. На русской Википедии, котрую вы читали, нет и половины актуальной информации. Не стану все это здесь пересказывать. Воспользуйтесь переводчиками или учите английский язык.
    Итак вы не в состоянии найти и предоставить аргументы того "большинства" исследователей, принявших "Хард проблему" вполне релевантной.

    Ну, собственно, я так и знал...

  13. #32
    Участник
    Регистрация
    13.07.2022
    Традиция
    нет
    Сообщений
    73
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Итак вы не в состоянии найти и предоставить аргументы того "большинства" исследователей, принявших "Хард проблему" вполне релевантной.

    Ну, собственно, я так и знал...
    Я и не должен этого делать. Собирать и оспаривать их аргументы должны специалисты в своей области, равные им.

  14. #33
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,730
    Цитата Сообщение от Vega Посмотреть сообщение
    Дайте определение сознания...
    Банальное?
    Способность к самоосознанию, осознанию существования других и контекста действия.

  15. #34
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,730
    Цитата Сообщение от Джозеф Посмотреть сообщение
    Наука без проблем и не бывает.
    Без философских проблем еще как бывает!

  16. #35
    Участник
    Регистрация
    17.04.2021
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    2,020
    Цитата Сообщение от Джозеф Посмотреть сообщение
    Я и не должен этого делать. Собирать и оспаривать их аргументы должны специалисты в своей области, равные им.
    Ну, понятно, что вы не должны. Тут никто никому не должен.

    И, одновременно - вы не в состоянии/неспособны/не имеете потенции этого сделать.

  17. #36
    Участник
    Регистрация
    13.07.2022
    Традиция
    нет
    Сообщений
    73
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    Без философских проблем еще как бывает!
    Это проблема Когнитивистики, которая сама является неотъемлемой частью науки.

  18. #37
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,730
    Цитата Сообщение от Джозеф Посмотреть сообщение
    Это проблема Когнитивистики, которая сама является неотъемлемой частью науки.
    Вы знаете, что такое коннекционизм?

  19. #38
    Участник
    Регистрация
    13.07.2022
    Традиция
    нет
    Сообщений
    73
    Цитата Сообщение от Павел Б Посмотреть сообщение
    Ну, понятно, что вы не должны. Тут никто никому не должен.

    И, одновременно - вы не в состоянии/неспособны/не имеете потенции этого сделать.
    Разумеется в состоянии, но даже просто набирать для вас список фамилий не стану. Не хочу тратить свое время.

  20. #39
    Участник
    Регистрация
    13.07.2022
    Традиция
    нет
    Сообщений
    73
    Цитата Сообщение от Крымский Посмотреть сообщение
    Вы знаете, что такое коннекционизм?
    Что дальше?

  21. #40
    Участник
    Регистрация
    17.01.2013
    Традиция
    Нет
    Сообщений
    1,730
    Цитата Сообщение от Джозеф Посмотреть сообщение
    Что дальше?
    Если знаете, то как вам кажется, вышеназванная проблема имеет для коннекционизма какое-то особенное значение? Препятствует чему-то?

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •