Мозг и сознание в буддизме

[Игорь Ю]

Ой, есть у меня знакомый, который с утра до ночи компостирует мозги мультивселенной и метафизикой...))

[Денис Евгеньев]

Самскары стоят в цепи взаимосвязанного происхождения иерархически раньше, чем различающее сознание и тело.

Самскары (ума речи тела) стоят раньше, чем виджняна и намарупа. В намарупу входит самскара (-скандха).
Тела там нет. Нет такой ниданы.

Считайте, что это интенция, которая накапливается действиями и мыслями (то есть имеет место быть некоторая "память намерений").

ОК, память намерений.

Соответственно, самскары не только переходят из тело в тело после смерти, но и отвечают за формирование всех скандх в новой конфигурации - т.е. как сознания, так и тела.

Вместо соответственно хотелось бы видеть следовательно. Непонятно, откуда следует то, что "память намерений" переходит из тела в тело, а всякая иная память не "переходит".

[Топпер]

Что вы попытались объяснить? вы и так можете объяснить то что хотите, но вы этого не делаете. Зачем упираться в ожидание моих ответов, если вам есть что сказать?

Я спрашивал на каком "языке" вы общаетесь с новичками?
Считаете ли вы что "мозга не существует" и дуализм это удачная парадигма сегодня?

Я могу чуть-чуть изменить вопрос: что такое мозг с т.з. буддийской философии? Как он существует?

А вы не пребываете в своих теориях, что-ли?

В буддийских.

[Джнянаваджра]

Тела там нет. Нет такой ниданы.

Правда? А рупа-скандха? А шадаятана откуда разворачивается, кстати?

Вместо соответственно хотелось бы видеть следовательно. Непонятно, откуда следует то, что "память намерений" переходит из тела в тело, а всякая иная память не "переходит".

Во-первых, "память намерений" - это карма, тут по-моему ничего комментировать не надо. А во-вторых, в нашей традиции имеется антарабхава, во время которой память существа о только что бывшем рождении (деградирующая, ввиду распадения и реконфигурации скандх) вполне себе определяет его действия в посмертии. Вектор "памяти о прежнем бытии" накладывается на общий вектор кармы (т.н. "кармический ветер в бардо") и в результате взаимосложения векторов задаётся общее направление и обретается новое рождение. В моём понимании, теория послесмертной механики у нас такова.

[Ондрий]

Во-первых, "память намерений" - это карма, тут по-моему ничего комментировать не надо. А во-вторых, в нашей традиции имеется антарабхава, во время которой память существа о только что бывшем рождении (деградирующая, ввиду распадения и реконфигурации скандх) вполне себе определяет его действия в посмертии. Вектор "памяти о прежнем бытии" накладывается на общий вектор кармы (т.н. "кармический ветер в бардо") и в результате взаимосложения векторов задаётся общее направление и обретается новое рождение. В моём понимании, теория послесмертной механики у нас такова.

Вот мне это кстати мало понятно - как оно может что-то там сохранять, если в процессе смерти все скандхи распадаются (кроме рупы, но она не думает). Дополнительные проблемы вносит понятие неуничтожимой капли, ясный свет ума и т.д. - т.е. декларируется, что какбе ничего иного уже не существует и как происходит "перенос" чего-то из жизни в жизнь - совершенно не понятно.

В объяснениях которые мало похожи на объяснения тычут обычно пальчиком на некие "энергии" которые что-то там куда-то там переносятся для существа бардо. Что там переноситься, если этого "всего" уже нет, а ясный свет ума - безобъектен, грубые ветры уже все растворены, нечего воспринимать, нечем переносить и т.д.

Единственно логично выглядит позиция тхеравадинов, когда момент "рождения" (зачатия?) наступает сразу после момента смерти. Т.о. это воззрение находится в четком соответствии с генеральной линией буддадхармы о мгновенности сознания и непрерывной смене его моментов. Т.е. чисто технически мгновение смерти и последующего рождения ничем специально не отличаются от двух других последовательных моментов сознания. Тут-то вам и карма и все прочие радости как раз логично обосновываются.

[Дмитрий С]

"Перенос чего-то из жизни в жизнь" - это, если вникнуть, учение об атмане, которое вроде бы все отвергают. Другое дело "перерождение" в соответствии с патичча-самуппадой.

Как-то мы долго дискутировали с Топпером, Зомом и др. на эту тему (по-моему "Бардо-антарабхава"). Топпер справедливо отметил, что анатту нельзя слишком широко растягивать. Но Тхеравада в этой дискуссии отстаивала индивидуальность потоков сознания, их как-бы параллельность, непересекаемость. Я в этом здорово сомневался (и сейчас сомневаюсь).

[Джнянаваджра]

Вот мне это кстати мало понятно - как оно может что-то там сохранять, если в процессе смерти все скандхи распадаются (кроме рупы, но она не думает). Дополнительные проблемы вносит понятие неуничтожимой капли, ясный свет ума и т.д. - т.е. декларируется, что какбе ничего иного уже не существует и как происходит "перенос" чего-то из жизни в жизнь - совершенно не понятно.

В объяснениях которые мало похожи на объяснения тычут обычно пальчиком на некие "энергии" которые что-то там куда-то там переносятся для существа бардо. Что там переноситься, если этого "всего" уже нет, а ясный свет ума - безобъектен, грубые ветры уже все растворены, нечего воспринимать, нечем переносить и т.д.

Единственно логично выглядит позиция тхеравадинов, когда момент "рождения" (зачатия?) наступает сразу после момента смерти. Т.о. это воззрение находится в четком соответствии с генеральной линией буддадхармы о мгновенности сознания и непрерывной смене его моментов. Т.е. чисто технически мгновение смерти и последующего рождения ничем не отличаются от двух других последовательных моментов сознания.

Я бы почитал бы таки канонический источник о том, что после смерти ментальные скандхи распадаются мгновенно, а не в течении какого-то периода.

Но вообще, эти парадоксы вполне себе решаемы, если мы вводим понятие относительности времени (и мультиверса, в контексте той самой буддийской "трёхтысячной системы миров") - в таком формате выбор будущего рождения происходит каждое мгновение нашей жизни и вместе с каждым мгновением изменяются последствия. Та самая теория "разбегающихся миров мультиверса", которая имеет место быть в современной науке.

[heresy_mode on]Для переживания же длительности распада скандх и запутанного выбора нового рождения, которое может описываться как антарабхава, достаточно одного мгновения - учитывая относительность в оценках восприятия времени различными сознаниями, переживание этого мгновения может оказаться очень долгим. И даже ритуализированный довесок в виде "семи недель, когда на умершего можно влиять в бардо" не выглядит бессмысленным обрядовым реликтом в некоторых ситуациях, особенно если течение времени весьма относительно и последствия могут опережать причины при одномерном рассмотрении временного отрезка [heresy_mode off]

[Ондрий]

я думаю, что будет излишним привносить сторонние объяснения для решения буддийских "парадоксов" - индусы-то как-то справлялись. Думаю, при возможных провалах в логике их бы крепко прищучили на диспутах. Должно же быть внутреннее объяснение для школ, признающих антарабхаву. У меня просто не достаточно знаний для четких доказательств.

*призываем Топпера издалека для дачи показаний по каноническим источникам о мгновенности пары кирдык-рождение"

[AlexТ]

Не зависит, а коррелирует. И не всякое сознание/ум, а ограниченно выбранное для наблюдения. Причем выбранное без определения, бессистемно, произвольно.

Сознание - это ментальные признаки, изначально не находящиеся ни в каком теле. Они там не бывают, не случаются, не происходят, не возникают, не исчезают.

Как это не находящиеся в теле? Почему тогда сознание зависит от тела (мозга) так что когда меняется функция мозга меняется сознание?

(F3) Brain damage destroys mental capacities.
“Third, clinical evidence consists of cases of brain damage that result from accidents, toxins, diseases, and malnutrition that often result in irreversible losses of mental functioning (45). If the mind could exist independently of the brain, why couldn’t the mind compensate for lost faculties when brain cells die after brain damage? (46).”

(F4) Experiments and measurements on the brain (EEG, stimulation of various areas) indicate a correspondence between brain activity and mental activity.
“Fourth, the strongest empirical evidence for mind-brain dependence is derived from experiments in neuroscience. Mental states are correlated with brain states; electrical or chemical stimulation of the human brain invokes perceptions, memories, desires, and other mental states (45).”

(F5) The effects of drugs show correspondence between brain activity and mental activity.
“Finally, the experiential evidence for mind-brain dependence consists of the effects of several different types of drugs which predictably affect mental states (45).”

The references are Beyerstein, Barry L. “The Brain and Consciousness: Implications for Psi Phenomena.” In The Hundredth Monkey. Prometheus Books, 1991: 43-53, and Lamont, Corliss. The Illusion of Immortality, 1990.
http://www.strongatheism.net/library...om_mind_brain/

Какие-то изменения в мозгу влияют на какие-то проявления сознания/ума. Не доказано (и даже нет попыток показать) что это и есть весь ум/сознание, целиком, исчерпывающий, и ничего не забыто и не оставлено.

Не важно если сознание
а) идентично с сложными физиологическими процессами нейронов,
б) не идентично с сложными физиологическими процессами нейронов но зависимы от них.

Все равно смерть мозга = смерть сознания/ума.

Весь фокус в мутности представлений, что же это такое сознание/ум. Знаете, если часы остановились, еще не значит, что кончилось время.

Если часы остановились то мы не можем по ним измерять время.

Вы зациклены на идее сознания только в теле.

Я зациклен на том что эмпирически дано.

[Zom]

Вот мне это кстати мало понятно - как оно может что-то там сохранять, если в процессе смерти все скандхи распадаются (кроме рупы, но она не думает).

Не совсем понятно, откуда взята эта вот идея (которую часто цитируют тут) - что совокупности распадаются в момент смерти? Да, тело отпадает, разваливается. Одна из 5 кхандх. И то может не факт что полностью (это о теории бардо). А где сказано что нама полностью распадается? Вообще-то, по канону, если нама распалась - то сознание прекращается. Оно не может существовать без намы.

«Хорошо, друг Коттхита, я приведу для тебя пример, поскольку бывает так, что с помощью примера умный человек может понять значение того, что было сказано. Представь, как если бы две связки тростника стояли, опираясь на друга. Точно также, имея имя-и-форму в качестве необходимого условия, возникает сознание, а имея сознание в качестве необходимого условия, возникает имя-и-форма.
..
Если кто-либо выдернул бы одну из этих связок тростника, то другая бы упала. Если бы он выдернул другую, то упала бы первая. Точно также, с прекращением имени-и-формы происходит прекращение сознания. С прекращением сознания происходит прекращение имени-и-формы.


http://www.theravada.ru/Teaching/Can...o-sutta-sv.htm

[Джнянаваджра]

я думаю, что будет излишним привносить сторонние объяснения для решения буддийских "парадоксов" - индусы-то как-то справлялись. Думаю, при возможных провалах в логике их бы крепко прищучили на диспутах. Должно же быть внутреннее объяснение для школ, признающих антарабхаву. У меня просто не достаточно знаний для четких доказательств.

*призываем Топпера из далека для дачи показаний по источникам мгновенности пары кирдык-рождение"

Топпер ченно! Топпер ченно! Топпер ченно!

Впрочем, я помню топик про антарабхаву и позицию тхеравады по антарабхаве и цитаты Зома из Канона по антарабхаве.
Я бы лучше Сергея Хоса призвал бы таки или например кого-нибудь, кто тематикой бардо занимается.

Кстати, забавный факт - встретил упоминание, что бардо - это исключительно концепция кагью и мол в остальных школах ТБ его нет. Т.е. это что, в сарма никаких практик бардо не имеется?

[Tong Po]

Раз мы говорим о Greede, то в его определении, как я понял, восприятие - это непрерывный поток субъективного опыта. Непрерывный в отличии от сознания.

Вообщем, когда AlexT пишет, что восприятие при анестезии прерывается во времени, то конечно можно предположить, что на самом деле оно не прерывается, просто памяти не остается. Так можно придумать объяснение для всего, как уже сказали, может быть мозга вообще не существует?

Greedy не об этом говорил. Читайте внимательней. Он достаточно долго одно и то же разъяснял.

[Ондрий]

Кстати, забавный факт - встретил упоминание, что бардо - это исключительно концепция кагью и мол в остальных школах ТБ его нет. Т.е. это что, в сарма никаких практик бардо не имеется?

Очень даже имеется.

[Ондрий]

Не совсем понятно, откуда взята эта вот идея (которую часто цитируют тут) - что совокупности распадаются в момент смерти? Да, тело отпадает, разваливается. Одна из 5 кхандх. И то может не факт что полностью (это о теории бардо). А где сказано что нама полностью распадается? Вообще-то, по канону, если нама распалась - то сознание прекращается. Оно не может существовать без намы.

Если сепарировать воззрения, то с т.з. тантры - распадается все (кроме рупа). В момент смерти имеется только ясный свет ума и все, ничего более. В этом и проблема. Или я чего-то не понимаю. С вашей т.з. - все проще.

[AlexТ]

так пока (подчеркиваю - пока - поскольку не считаю, что сознание является неким принципиально неисследуемым явлением) и не может ничего сказать о природе самого сознания.

Кроме о зависимости от мозга.

Дело в том, что у нас нет решительно никаких объективных способов определения наличия сознания.

Кроме как взять скан мозга и по внешним признакам поведении человека.

Может быть проблема в том что конкретно мы подразумеваем под сознанием? Намного проще теория того что сознание и есть функция в мозгу. Это решает все философские проблемы дуализма и аргумент из повреждения мозга.

[Денис Евгеньев]

Правда? А рупа-скандха?

Ну это материальность. В познании.

А шадаятана откуда разворачивается, кстати?

Дык познали намарупу (материальное да психицкое), а потом и рассуждаем: это ж не просто так материя, навроде, пардон, плодового тела гриба,--а шесть аятан.

Во-первых, "память намерений" - это карма, тут по-моему ничего комментировать не надо.

Карма--это же намеренное действие. Почему оно вдруг становится "памятью", да такой, что способна от трупака перескочить в эмбрион? Или, скажем, я потел и намеренно учил суахили; выучил и помер от укуса це-це. Почему не будет новое существо с рождения знать суахили?

[AlexТ]

---

Определимся с определениями и ключевыми понятиями.

Сознание (читта) возникает и гаснет каждое мгновение в результате контакта между органами чувств (мозга) и объектами чувств.
Т.е. мы имеем каждое мгновение новое сознание, не связанное с предыдущим - предыдущее сознание никак не участвует в появлении следующего.

И как последние сознание перед смертью связанно с первым моментом сознания в новом теле?

Может ли сознание (которое каждое мгновение самостоятельно новое) выполнять роль установки этой субъективной непрерывности?
Очевидно, что нет. Так как моменты сознания - лишь основа, самостоятельные, независимые друг от друга кирпичики, которые собраны чем-то ещё в единую цепь.

Поэтому необходимо рассмотреть, что же именно собирает разрозненные, независимые друг от друга моменты сознания, чтобы определить границы этой субъективной непрерывности: ограничена ли она только одним телом-сознанием, имеет ли начало, имеет ли конец.

Мозг и тело которое развивается биологическим, химическим, физическим и т.д. путём

[Сергей Хос]

Я зациклен на том что эмпирически дано.

Напротив, вы игнорируете то, что эмпирически дано - собственную способность управлять своими мыслями, эмоциями и волей.

[AlexТ]

Может кто подскажет. Не хочу новую тему создавать. Что такое сны, если в них отсутствует рупа но при этом присутствуют все остальные скандхи? Что формирует рупу окружающую нас (в мире не-снов) и откуда она берется?

Мозг и тело спящего есть. Функции в мозгу происходят.

[AlexТ]

Напротив, вы игнорируете то, что эмпирически дано - собственную способность управлять своими мыслями, эмоциями и волей.

Когда мозг отключён (под наркозом, например), то как можно думать а тем более управлять мыслями, эмоциями, и волей?