Страница 5 из 8 ПерваяПервая 12345678 ПоследняяПоследняя
Показано с 81 по 100 из 155

Тема: Дацан в Питере

  1. #81
    Цитата Сообщение от filoleg Посмотреть сообщение
    И два последних предложения никак не подходят в качестве аргумента при проведении дискуссии. Не удивлюсь, что подобные высказывания вам делать не рекомендуется. Тем более что они откровенно отмечены уже простой попыткой заткнуть рот.
    Так нет у меня желания с вами дискутировать. Мне-то дискуссия не нужна. Мне нет нужды объяснять самому себе, почему Прибежища разные и что такое объеты Прибежища. Если вас не устраивает моя позиция - это ваше право. Моя позиция, от вашего несогласия никоим образом не поменяется.

  2. #82
    Участник Аватар для Андрей Урбанович
    Регистрация
    11.03.2010
    Традиция
    дзен
    Сообщений
    82
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Истинное Прибежище мы обретаем в Ниббане
    Если объекты прибежища сводятся к Ниббане, то в чем вообще разница между прибежищем в Тхераваде и Махаяне? Разве бодхисаттва не стремится к Нирване для себя (после всех прочих живых существ)?

  3. #83
    Цитата Сообщение от Андрей Урбанович Посмотреть сообщение
    Если объекты прибежища сводятся к Ниббане, то в чем вообще разница между прибежищем в Тхераваде и Махаяне? Разве бодхисаттва не стремится к Нирване для себя (после всех прочих живых существ)?
    К Нирване или к Ниббане?

  4. #84
    Участник Аватар для Андрей Урбанович
    Регистрация
    11.03.2010
    Традиция
    дзен
    Сообщений
    82
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    К Нирване или к Ниббане?
    Как говорят в Махаяне, так и пишу А есть разница? Учитывая, что и то, и другое практически неописуемо?

  5. #85
    Цитата Сообщение от Андрей Урбанович Посмотреть сообщение
    Как говорят в Махаяне, так и пишу А есть разница? Учитывая, что и то, и другое практически неописуемо?
    В Махаяне есть представление о пребывающей Нирване Архатов и неприбывающей Нирване Будд.

    Первый вид Нирваны, Махаяна отождествляет с тхеравадинской Ниббаной. Считается, что в неё входят Архаты, следуя пути тхеравады. Но это Нирвана не окончательная. Через множество кальп, Архаты будут пробуждены зовом Бодхисатт и Будд и встанут на путь Махаяны с тем, чтобы стать Буддами и достичь, в итоге неприбывающей Нирваны.

    В неприбывающей Нирване, Будды способны сохранять активность. Благодаря наличию трёх тел, они могут эманировать перед живыми существами и вести их по пути Дхармы. Вт.ч. используя упая - уловки, искуссные методы, при которых Будды даже могут говорить неправду. А Бодхисатты даже убивать из сострадания (вспомним притчу о мореходах)

    Соответственно считается, что Архаты не достигают той же Нирваны, в которой находятся Будды.

    Тхеравада подобного деления не признаёт. У нас Архаты достигают той же Ниббаны, что и Будда Готама.
    Как видите, разница не то, что большая - принципиальная.

  6. Спасибо от:

    Raudex (16.03.2010), Zom (15.03.2010), Ната (15.03.2010), Этэйла (16.03.2010)

  7. #86
    Участник
    Регистрация
    06.03.2007
    Традиция
    Нихсвабхававада
    Сообщений
    2,105
    Топпер не даст Прибежищ человеку с такой мотивацией
    Ну, это уже его проблема. Если он умеет читать мысли и всё такое мистическое, то, конечно же, не проблема. Во всей этой истории самое важное звено - принятие Прибежища, а это означает знание того что принимаешь и цели принятия. Не думаю что эти вопросы решаются за один год испытательного срока.

    Всякие высказывания тхеравадинов про махаяну напомнили деятельность нашего любимого диакона. Не знаешь материал - не лезь комментировать, простое алмазное правило.

  8. #87
    Участник Аватар для Вова Л.
    Регистрация
    29.08.2006
    Традиция
    Kagyu (Karmapa Urgyen Trinley)
    Сообщений
    2,418
    Цитата Сообщение от Zom Посмотреть сообщение
    Можно рассмотреть, например, как постулируется Будда в Махаяне (про другие два объекта пока даже не говорим). Постулируется он иначе, чем в Тхераваде - в первую очередь из-за наличия трёх тел. Такой вот трёхтелесный будда - который продолжает бесконечные эманации, бесконечно действуя в мире - это совсем не тот будда, которого [как личности - даже мегазапредельной] нет с позиции Тхеравады и который никак не действует в мире.
    Можно рассмотреть, но то что Вы написали говорит о том, что в данном вопросе Вы не разобрались. Три тела Будды не составляют личности.

    Даже более того. Махаянист, не практикующий амидаизм, не может критиковать другого за практику амидаизма, ибо он тогда нарушает собственное прибежище. А амидаизм по своей сути уже очень близок к теистическим религиям. Не помню кто рассказывал - но история такова, что христианские миссионеры, прибыв (если не ошибаюсь) в Корею были поражены насколько близко это с христианским учением, которое они и собирались продвигать там.. -)
    Зом, мне, честно говоря без разницы, что там пришло в голову христианским миссионерам в Корее. Если Вы судите о буддизме Махаяны по фантазиям христиан в Корее, то бох в помощь, как грится. Я прекрасно знаю Ваше с Топпером мнение о Махаяне. Просто думал, что Вы сошлетесь на кого-то, или ссылку интересную дадите, но вижу что все идет по всем известной отработаной схеме. Удачи...

  9. Спасибо от:

    Юй Кан (16.03.2010)

  10. #88
    Участник
    Регистрация
    06.03.2007
    Традиция
    Нихсвабхававада
    Сообщений
    2,105
    Три тела будды
    Там не три тела, а три качества. Или три собрания качеств.
    Махаяну лучше системно изучать в рамках конкретной живой традиции, и по возможности в научном жанре. Иначе читаю сутру вижу фигу. Что мы и видим.

    А амидаизм по своей сути уже очень близок к теистическим религиям.
    Дада, если потерять ещё 4 дхъяни будды.
    Прикольно, судить по народной махаяне о научной махаяне.

  11. #89
    Цитата Сообщение от Fritz Посмотреть сообщение
    Там не три тела, а три качества. Или три собрания качеств.
    Тем не менее "кая" переводится, как тело. Но - не суть важно. Важно, что этих концепций нет в Тхераваде.
    Махаяну лучше системно изучать в рамках конкретной живой традиции, и по возможности в научном жанре. Иначе читаю сутру вижу фигу. Что мы и видим.
    Изучали у живых носителей традиции. В т.ч. у двух геше.
    Разница с Тхеравадой, после изучения - ещё более очевидна.

  12. #90
    Участник Аватар для Вова Л.
    Регистрация
    29.08.2006
    Традиция
    Kagyu (Karmapa Urgyen Trinley)
    Сообщений
    2,418
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    В данном случае это не суть важно, разные религии или разные трактовки. Важно то, что взгляды нуждаются в исправлении. И при переходе в Тхераваду всё равно придётся принимать Прибежище заново. Цитату из бхиккху Бодхи я приводил выше.
    В цитате не было о Махаяне.

    Вы неправильно ставите вопрос. Вопрос нужно ставить так: "есть ли в Махаянском Прибежище что-либо лишнее с т.з. Тхеравады, что не является истинной Дхаммой и искажает понимание Прибежища?".
    Я поставил тот вопрос, который меня интерисовал. Вы вместо него зачем-то придумали другой и начали на него отвечать. Ну да ладно. Ссылок и аргументов я так и не увидел, а Ваше личное мнение мне, опять-таки хорошо известно. Удачи...

  13. #91
    Цитата Сообщение от Вова Л. Посмотреть сообщение
    В цитате не было о Махаяне.
    Там было о неправильном понимании объектов Прибежища.
    Я поставил тот вопрос, который меня интерисовал.
    Так с т.з. Махаяны всё верно - противоречий нет. Т.к. за счёт инклюзивизма Махаяны, Тхеравада (или хинаяна) - это только часть пути. Так сказать, фундамент для неподготовленных
    Но с т.з. Тхеравады противоречия есть.
    Ну да ладно. Ссылок и аргументов я так и не увидел, а Ваше личное мнение мне, опять-таки хорошо известно. Удачи...
    Аргументами является опора на Палийский Канон на Четыре Великих Отношения в том смысле, как они трактуются в Тхераваде, а не как их трактуют в Махаяне.

  14. #92
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Изучали у живых носителей традиции. В т.ч. у двух геше.
    Разница с Тхеравадой, после изучения - ещё более очевидна.
    Различия настолько очевидны, что обычно высказывания в пользу отсутствия различий раздаются либо со стороны тех, кто просто не знает традиций, либо со стороны тех, кто постиг "сакральный смысл слов".

  15. #93
    Участник Аватар для Pavel
    Регистрация
    03.01.2007
    Традиция
    Путь Носорога
    Сообщений
    6,092
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Вова Л. Посмотреть сообщение
    Три тела Будды не составляют личности.
    От того, что три тела Будды не составляют личности, они не перестают быть телами и тем более не дают повода переходить к обсуждению личностей Топпера и Zom-а.

  16. Спасибо от:

    Bob (19.03.2010), Raudex (16.03.2010), Zom (16.03.2010)

  17. #94
    Участник
    Регистрация
    04.10.2009
    Традиция
    Гелуг
    Сообщений
    2,246
    Записей в блоге
    27
    Катенька и не подозревала какая заварится кашка.

  18. Спасибо от:

    Homer (17.03.2010), Zom (16.03.2010), Юй Кан (16.03.2010)

  19. #95
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Pavel Посмотреть сообщение
    От того, что три тела Будды не составляют личности, они не перестают быть телами и тем более не дают повода переходить к обсуждению личностей Топпера и Zom-а.
    У слова kAya несколько значений. И перевод "тело" только одно из них.
    Также как слово sku, которое ему соответствует в тибетском, означает не столько тело, сколько собрание качеств.

    Так Павел, вы не правы.

  20. #96
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Там было о неправильном понимании объектов Прибежища.
    Так с т.з. Махаяны всё верно - противоречий нет. Т.к. за счёт инклюзивизма Махаяны, Тхеравада (или хинаяна) - это только часть пути. Так сказать, фундамент для неподготовленных
    Но с т.з. Тхеравады противоречия есть.

    Аргументами является опора на Палийский Канон на Четыре Великих Отношения в том смысле, как они трактуются в Тхераваде, а не как их трактуют в Махаяне.
    Может еще и эти четыре отношения обсудим заодно Только с точки зрения тхеравады и махаяны, а не вашего понимания тхеравады и махаяны.
    Впрочем Топпер вы сами сказали не следовать вашей логике, когда в одном месте отметили одно, а в другом дали фактически противоположное значение. Если одно из них правильное, то второе следует воспринимать как ошибочное. Только вот какое из них
    Последний раз редактировалось Карма Палджор; 16.03.2010 в 08:33. Причина: дополнение

  21. #97
    Участник
    Регистрация
    06.03.2007
    Традиция
    Нихсвабхававада
    Сообщений
    2,105
    У слова kAya несколько значений. И перевод "тело" только одно из них.
    В слове "тело", в переводе, нет тоже ничего плохого, если рассматривать его в абхидхармическом контексте, а не в контексте поверхностного знакомства с двумя геше. Ведь тело состоит из психических качеств - дхарм. Махаяну следует лезть комментировать только вооружившись абхидхармой, философией, желательно виджнянавадинской, логикой.

    Плоды архатства и буддства в махаяне гелуг считаются идентичными. А теория о том, что "архаты просыпаются из нирваны в бодхисаттство" очевидно требует комментария, также как и "чистые земли", это просто максимально благоприятные для обретения буддства условия, лока, и нет тут никаких небес или волшебства.

  22. #98
    Цитата Сообщение от Fritz Посмотреть сообщение
    В слове "тело", в переводе, нет тоже ничего плохого, если рассматривать его в абхидхармическом контексте, а не в контексте поверхностного знакомства с двумя геше. Ведь тело состоит из психических качеств - дхарм. Махаяну следует лезть комментировать только вооружившись абхидхармой, философией, желательно виджнянавадинской, логикой.
    Вы уже успели получить буддийское образование? Или опять своё личное понимание (или непонимание) и интерпретации за истину в последней инстанции выдаёте?
    Плоды архатства и буддства в махаяне гелуг считаются идентичными. А теория о том, что "архаты просыпаются из нирваны в бодхисаттство" очевидно требует комментария, также как и "чистые земли", это просто максимально благоприятные для обретения буддства условия, лока, и нет тут никаких небес или волшебства.
    Вы хоть у Андрея Зотова поинтересуйтесь, насчёт вопроса об идентичности архатства и буддства в Ваджраяне. Эта тема описана в первых томах Ламрима.

  23. #99
    Участник
    Регистрация
    03.09.2002
    Традиция
    ньингма, джонанг, кагью, бон
    Сообщений
    5,013
    Цитата Сообщение от Топпер Посмотреть сообщение
    Вы уже успели получить буддийское образование? Или опять своё личное понимание (или непонимание) и интерпретации за истину в последней инстанции выдаёте?

    Вы хоть у Андрея Зотова поинтересуйтесь, насчёт вопроса об идентичности архатства и буддиства в Ваджраяне. Эта тема описана в первых томах Ламрима.
    Ну если говорить про ламрим и архатство, то вот цитатка из ламрима Гампопы:
    Обладающие потенциалом Шраваков - это те, кто в силу своего страха к самсаре верят в нирвану и обладают малым состраданием. Как говорится:
    “Видя все страдания самсары, они испытывают страх перед ней.
    Они обладают явным доверием к нирване,
    Но им не нравится приносить благо живым существам.
    Обладающие этими тремя знаками [принадлежат к имеющим] потенциал Шраваков.”

    ...

    Обладающие этими двумя потенциалами Шраваков и Пратьекабудд хотя и достигают соответствующих результатов, следуя этим двум колесницам, однако достигаемая ими нирвана не является подлинной. Как же они пребывают в этом соcтоянии?
    На основе привычных склонностей* к неведению они пребывают в состоянии незагрязненной кармы, будучи привязанными к телу умственной природы. Поскольку в этом состоянии медитативное погружение* является незагрязненным, они пребывают в уверенности, что это и есть нирвана. Однако это не является подлинной нирваной. Почему же Бхагаван [Победоносный Владыка]* учил этим двум направлениям, это ведь кажется непоследовательным? - [В этом есть] смысл: например, компания купцов отправилась с нашего континента во внешний океан для того, чтобы обрести исполняющую желания драгоценность, однако во время [путешествия], отягощенные одиночеством и трудностями пути, посередине [водной] пустыни они решили повернуть обратно, так и не найдя драгоценность. И когда они уже поворачивали обратно, капитан корабля, обладавший великой магической силой, [используя] свое могущество, создал на том месте иллюзию большого города, войдя в который путешественники смогли отдохнуть от тяжестей пути.
    Живые существа подобны [этим купцам], поскольку обладают малой силой духа; они пугаются, внимая высшей мудрости Будды: “[Мы слишком] осквернены, чтобы достичь состояния Будды, мы не способны [на это], - думая так, они не вступают [на путь]: но когда они уже готовы отвернуться, учения о пути Шраваков и Пратьекабудд предоставляют им возможность отдохнуть в состоянии [высшей реализации] Шраваков и Пратьекабудд.
    Также в “Святом Учении белого лотоса”* сказано: “Так, хотя все Шраваки рассматривают обретенное ими [как] нирвану, Победитель говорит, что эта нирвана - [нирвана] лишь в силу тяжестей [пути]. Эти живые существа отдыхают от трудностей в этих состояниях [реализации] Шраваков и Пратьекабудд, и Татхагата, ведая это, вдохновляет их на достижение состояния Будды.

    и далее.

    Другие же, нимало не обретя ту Дхармакаю, однако стремясь к той Дхармакае, постигают немного, постигают некое одно направление, постигают большую часть - так постепенно они [становятся] обладателями малого, большого, огромного и безмерного количества качеств. И в этом отношении вся полнота мирских медитативных погружений вплоть до "Высшего [мирского] явления", ясновидений и чудодейственных способностей является качествами стремящихся к Дхармакае. Все отвержения, ясновидения, сверхъестественные способности и прочее благородных Шраваков-Архатов являются качествами малого постижения Дхармакаи. Также все медитативные погружения отвержений, ясновидения и прочее благородных Пратьекабудд-Архатов являются качествами постижения некоего одного направления.

    и относительно одного из трёх "тел" (как любим цепляться за понятие тела как чего-то субстанционального)
    "Дхармакая" означает лишь исчерпанность всех ошибок или разрушенность обманной природы иллюзорных проявлений посредством постижения сути сферы Дхармы и пустотности, и "Дхармакая" является лишь условным общественным наименованием. Природа [этой] сути вообще не обладает ни "Дхармакаей", ни "определяющими характеристиками Дхармакаи", ни существует в основе [этих] признаков; и это является изреченным Ламой Миларепой.

  24. Спасибо от:

    Pavel (17.03.2010)

  25. #100
    Ну если говорить про ламрим и архатство, то вот цитатка из ламрима Гампопы.....

    Обладающие этими двумя потенциалами Шраваков и Пратьекабудд хотя и достигают соответствующих результатов, следуя этим двум колесницам, однако достигаемая ими нирвана не является подлинной......
    О чём и речь.

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •