Вызов материалисту: что разделяет объекты?

[Won Soeng]

Мне не нужны божественность энциклопедий и Куна - мне достаточно понятийного аппарата ими вводимого, дабы предметно общаться и не спорить об определениях.



Факты складываются ежедневно, ежечасно и ежесекундно в то, что в западном мире называется реальностью. Изучение реальности довольно быстро приводит меня к необходимости использования языка, общего с другими людьми (которых я полагаю существующими). Значение слов и понятий языка обозначается в тех же энциклопедиях, для понимания друг друга мы «договариваемся» о конкретном смысле словесных знаков. Вопрос «с какой стати факты во что-то складываются?» оказывается за рамками моего изучения – как материалист я полагаю этот процесс объективным, не вызывающим сомнений: я его постоянно наблюдаю, а не опровергаю.

Стереотипы же мышления присутствуют в любом языковом мышлении, они определяющие для такого мышления. Или Вы пишите в этой теме находясь вне стереотипов?

Я не только пишу в этой теме, но и начал ее именно потому, что стереотипы материализма - безосновательны. И Вы, как и любой человек, можете их критически рассматривать.

И первое, что стоит понять, это то, что реальность ни из чего не складывается. Это устойчивый способ выхватывать из бесчисленного потока явлений те, что значимы, существенны, важны, в виду ранее сложившегося мировосприятия.

Если Вы не можете этого исследовать, то Вас нельзя назвать последоательным материалистом, Вы обычный верующий.

[Викк]

И первое, что стоит понять, это то, что реальность ни из чего не складывается. Это устойчивый способ выхватывать из бесчисленного потока явлений те, что значимы, существенны, важны, в виду ранее сложившегося мировосприятия.

Закономерный вопрос - бесчисленного потока явлений ЧЕГО?

[Aion]

Закономерный вопрос - бесчисленного потока явлений ЧЕГО?

Чего-то нереального, надо полагать. Не может же реальность быть устойчивым способом выхватить себя из себя самой)

[Виктор О]

Не может же реальность быть устойчивым способом выхватить себя из себя самой)

С чего Вы так ограничиваете реальность?

[Виктор О]

И первое, что стоит понять, это то, что реальность ни из чего не складывается.

Мы не рассматриваем вопрос «из чего складывается реальность», мы рассматриваем механизм материалистического мировоззрения, я говорю об этом. С этих позиций реальность объективно существует, а складывается наше представление о ней. Вот это «представление» и может быть исследовано на различных уровнях и сложиться в определенное представление: материализм, рационализм, агностицизм, религия и т.п. В этой же области с моей т.зр. находитесь Вы, пытаясь познать познание реальности (не саму реальность) и делая вывод о безосновательности доказательств на основе чувственных восприятий. Собственно реальность (или её отсутствие) во всех случаях за рамками наших представлений.

Для Вас, вероятно, всё не так, но это мало отражается на мне – Вы существуете для меня в моих координатах, даже если для себя существуете в других.

[Юй Кан]

Закономерный вопрос - бесчисленного потока явлений ЧЕГО?

Хе... : ) Ваш злостный оппонент давно и неуклонно настаивает на концепции, будто бы мир -- совокупность иллюзий, с т.зр. чего речь может идти лишь о потоке галлюнов... %)

[Aion]

С чего Вы так ограничиваете реальность?

Так "реальность ни из чего не складывается" же. Как её можно ограничить?

[Won Soeng]

Закономерный вопрос - бесчисленного потока явлений ЧЕГО?

Просто воспринимаемых явлений. У них нет собственной природы. Вопрос не закономерный, а всего лишь - привычный. Уму привычно думать, что все чему-то принадлежит или чем-то обладает. Это - заблуждение. Именно его и нужно преодолеть, чтобы постичь природу ума.

[Won Soeng]

Мы не рассматриваем вопрос «из чего складывается реальность», мы рассматриваем механизм материалистического мировоззрения, я говорю об этом. С этих позиций реальность объективно существует, а складывается наше представление о ней. Вот это «представление» и может быть исследовано на различных уровнях и сложиться в определенное представление: материализм, рационализм, агностицизм, религия и т.п. В этой же области с моей т.зр. находитесь Вы, пытаясь познать познание реальности (не саму реальность) и делая вывод о безосновательности доказательств на основе чувственных восприятий. Собственно реальность (или её отсутствие) во всех случаях за рамками наших представлений.

Для Вас, вероятно, всё не так, но это мало отражается на мне – Вы существуете для меня в моих координатах, даже если для себя существуете в других.

Нет, мы рассматриваем вопрос, почему материалистическое мировоззрение решило, что реальность объективно существует. Увы, Вы подменяете вопрос и делаете это бездумно. Попробуйте обосновать "эти позиции" прежде чем их утверждать.

Иначе Вы так и не приступили к дискуссии, которую я здесь открыл. Не надо просто навязывать, что Вы, дескать, приняли, существование объективной реальности как исходную данность. Эта идея не принимается, пока Вы не предъявите убедительные (не Вам, а оппонентам) аргументы.

[Won Soeng]

Хе... : ) Ваш злостный оппонент давно и неуклонно настаивает на концепции, будто бы мир -- совокупность иллюзий, с т.зр. чего речь может идти лишь о потоке галлюнов... %)

Не пытайтесь выдавать свои извращения за концепции оппонента. Неоправданно много на себя берете - не унесете.

[Викк]

Просто воспринимаемых явлений. У них нет собственной природы. Вопрос не закономерный, а всего лишь - привычный. Уму привычно думать, что все чему-то принадлежит или чем-то обладает. Это - заблуждение. Именно его и нужно преодолеть, чтобы постичь природу ума.

Стоп. Пожалуйста, проясните для меня. Я могу согласиться с тем, что явления не обладают собственной природой, так как являются всего лишь отражением. Само слово "явление" - уже подразумевает чувственное восприятие "нечто" - "явление чего то". И причем здесь принадлежность (обладание) чего то уму? Ум всего лишь с той или иной степень. погрешности воспринимает "нечто" через "явления этого нечто".

[Won Soeng]

Стоп. Пожалуйста, проясните для меня. Я могу согласиться с тем, что явления не обладают собственной природой, так как являются всего лишь отражением. Само слово "явление" - уже подразумевает чувственное восприятие "нечто" - "явление чего то". И причем здесь принадлежность (обладание) чего то уму? Ум всего лишь с той или иной степень. погрешности воспринимает "нечто" через "явления этого нечто".

Это и правда непростые вопросы. Уму непостижимо рассматривать что-то как не принадлежащее чему-то другому. Вот Вы пишете, что явления что-то отражают. А что они отражают? Почему Вы решили, что есть что-то, что явления отражают?

В этом направлении очень трудно двигаться. Очень непривычно, странно.

Но суть в том, что дхармы - это первичные элементы реальности, абсолютная реальность, а не отражения чего бы то ни было. Вы спросили "явления чего". То есть Вы следуете установке (устойчивой и трудно преодолеваемой), что за явлениями что-то есть, что-то, что является.

Такова инерция мышления.

Явления это всего лишь взаимные отличительные признаки. Они взаимно различны. Только взаимно и всего лишь различны. Попробуйте подумать в этом направлении. А всё ЧТО (т.е. условно существующее) различается наборами этих самых различий. То есть все различимое - это группы различий. Все различающее - это группы различий.

Многие не поймут даже если это очень долго объяснять.

Но абсолютная реальность именно такая. Она имеет исключительно информационную (дхармическую) природу. И различимость исключительно взаимна. Никаких различий самих по себе нет.

[Саян]

Объективная реальность - реальна и объективна
Любое "прозрение в реальность" просто открывает новый срез работы мозга.
Философия адвайты пытается подменить объективную реальность на одно из таких прозрений.

[Won Soeng]

Объективная реальность - реальна и объективна
Любое "прозрение в реальность" просто открывает новый срез работы мозга.
Философия адвайты пытается подменить объективную реальность на одно из таких прозрений.

Откуда же Вы узнали о реальности, объективности, мозге и его работе, философии адвайты и подмены на прозрения?
Все бы хорошо, но Вы должны знать, откуда и как Вы узнали и насколько Вы этому способу познания можете доверять.

[Викк]

Но суть в том, что дхармы - это первичные элементы реальности, абсолютная реальность, а не отражения чего бы то ни было. Вы спросили "явления чего". То есть Вы следуете установке (устойчивой и трудно преодолеваемой), что за явлениями что-то есть, что-то, что является.

Такова инерция мышления.

Явления это всего лишь взаимные отличительные признаки. Они взаимно различны. Только взаимно и всего лишь различны. Попробуйте подумать в этом направлении. А всё ЧТО (т.е. условно существующее) различается наборами этих самых различий. То есть все различимое - это группы различий. Все различающее - это группы различий.

Многие не поймут даже если это очень долго объяснять.

Но абсолютная реальность именно такая. Она имеет исключительно информационную (дхармическую) природу. И различимость исключительно взаимна. Никаких различий самих по себе нет.

Потому, что существуют некоторые закономерности, скажем так - в "проявлении явлений". Их можно назвать законами природы, физики, биологии и т.п. Но люди сквозь стену ходят и летают только во сне, где жесткие закономерности "проявления явлений" перестают действовать. И, кстати, во сне за явлениями стоит память.
Если предположить, что явления это всего лишь информация различений - то без закономерностей восприятия будет хаос. Значит что то упорядочивает эту информацию, так как мы ее воспринимаем в относительной реальности. Причем это происходит для всех ЖС, что и формирует общую объективную реальность для них. И здесь уже начинается метафизика догадок в отношении этого механизма - божественная воля, карма, пратитья самутпада и т.д. и т.п.....

[Саян]

Откуда же Вы узнали о реальности, объективности, мозге и его работе, философии адвайты и подмены на прозрения?
Все бы хорошо, но Вы должны знать, откуда и как Вы узнали и насколько Вы этому способу познания можете доверять.

Кросс-валидация.

[Won Soeng]

Кросс-валидация.

Кросс чего с чем? образа в уме с образом в уме?

[Won Soeng]

Потому, что существуют некоторые закономерности, скажем так - в "проявлении явлений". Их можно назвать законами природы, физики, биологии и т.п. Но люди сквозь стену ходят и летают только во сне, где жесткие закономерности "проявления явлений" перестают действовать. И, кстати, во сне за явлениями стоит память.
Если предположить, что явления это всего лишь информация различений - то без закономерностей восприятия будет хаос. Значит что то упорядочивает эту информацию, так как мы ее воспринимаем в относительной реальности. Причем это происходит для всех ЖС, что и формирует общую объективную реальность для них. И здесь уже начинается метафизика догадок в отношении этого механизма - божественная воля, карма, пратитья самутпада и т.д. и т.п.....

Все верно: закономерности восприятия. Именно это исследуется. И вот этот закон: где влечения, там - существование, где существование, там - страдания. Иначе называется закон взаимной обусловленности всех явлений

[Евгений по]

Все верно: закономерности восприятия. Именно это исследуется. И вот этот закон: где влечения

[Саян]

Кросс чего с чем? образа в уме с образом в уме?

Ну не знаю, если вы высмеиваете здравый смысл, может, стоит поразбираться в байесовой математике? Конкретно в том разделе, который вычисляет достоверность сложных и взаимозависимых явлений.
Этот раздел математики относится к целым и вещественным числам, он будет ложным только если вам удастся доказать что в рамках таких чисел 2*2!=4.
Ну а убедившись в истинности байес-вероятностей, идея кросс-валидации взаимозависимых явлений кажется очевидной и естественной.