Страница 1 из 3 123 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 56

Тема: Восьмеричный путь как способ преодолеть диктат маммального мозга

  1. #1
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    136
    Записей в блоге
    3

    Восьмеричный путь как способ преодолеть диктат маммального мозга

    Наш мозг никто специально не проектировал - он развился эволюционно, путем добавления более сложных надстроек к старым и примитивным структурам.
    Но всё же, старые структуры на своем уровне имеют высший приоритет в управлении: нельзя по желанию прекратить дышать, остановить сердце или не отдергивать руку от раскаленного угля. Этими рефлексами ведают самые древние отделы мозга, которые также называют рыбьим и рептильным мозгом.

    Маммальный мозг, мозг ранних млекопитающих (лимбическая система) управляет нами более тонко, но его иррациональность все равно необорима. Мы не можем не реагировать на сильные эмоции, не можем перестать прокрастинировать, не можем просто так прекратить страдание.

    Страдание - базовый механизм контроля неокортекса маммальным мозгом. Этот механизм чаще всего называют дофаминовой системой мотивации, хотя там есть и ГАМК-нейроны.

    Чтобы понять, как она работает, проще всего представить себя богом, которому нужно спроектировать новое животное, способное справиться с доминирующим классом динозавров.

    Мы дали новому зверю улучшенный метаболизм, но как создать поведение, которое будет поддерживать такой колоссальный расход энергии? Вариант "стимул-подкрепление" больше не работает - с ним животные, наевшись, прекращают активность, а значит, не запасают энергию, и быстро гибнут, чуть только окружающая среда перестает быть идеальной.

    Может, попробовать уменьшить награду-подкрепление? Увы, тогда животные становятся еще более пассивными.

    А если награждать не за достижение, а за успешные действия, направленные на достижение? Ура, сработало! Млекопитающие стали жрать больше, чем надо в текущий момент - стали запасать жир и лучше выживать. Это базовая часть дофаминовой системы.

    Дальше получилось так, что награда, выражающаяся как кратковременный эпизод счастья, дается в одном-единственном случае: когда полученный объем благ (еды, например) превышает ожидаемый. Равное ожидаемому количество плюшек не поощряется никак, а за их нехватку (даже если порция всё равно останется большой и вкусной) следует негативное переживание.

    Одну белку приучили каждое утро приходить на балкон гостиницы и получать два ореха. Однажды у постояльца остался только один орех. Он дал его белке, но та так разозлилась, что откусила дающему палец.

    Это была жирная зимняя белка, у которой имелось несколько полных дупел запасов. Но она испытала гнев и ярость, когда ей недодали всего один орех.

    Человек в каждый момент оперирует гораздо большим объемом задач, чем наполнение одного дупла одним типом орехов из одного источника, и естественно ожидать, что подавляющее большинство этих задач находятся не в том состоянии, когда выгода от их решения больше или равна ожидаемой. А это значит, что на нас постоянно сыпется просто гигантский объем страдания.

    Вам не нужно объяснять, почему это действительно так.

    Наверное, такое количество страдания по-настоящему невыносимо, поэтому неокортекс выделяет очень много ресурсов на выработку психологических защит, игр ума, транзакционных игр, прокрастинацию и поиск самооправданий.

    Что в этой ситуации можно сделать? Анализируя мезокортикальный и мезолимбический нейронные пути, понимаем, что каждая мысль не может содержать в себе эмоциональную окраску, однако каждая мысль, тем не менее, отпечатывается в сознании уже с окраской (страдательной!) Следовательно, если каким-то образом научиться отлавливать начало и конец, возникновение и исчезновение мыслей (характеризующих явления опыта), можно умом увидеть само страдание. = Аничча и анатман помогают увидеть дукху.

    Можно пойти другим путем, и, осознанно наблюдая свои действия, прийти к видению дофаминовых побуждений, вызывающих эти действия, и дофаминовой жажды-желания, симулирующей необходимость осуществления этих действий.

    И, наконец, можно попробовать принять страдание как есть.

    Резюме: страдание объективно вызвано эволюционным диктатом маммального мозга над неокортексом и тем способом регуляции (дофаминовой системой мотивации), который используется для обеспечения эволюционного преимущества млекопитающих. Способы прекращения страдания, которые интуитивно придумываются исходя из описанной модели мозга, очень похожи на техники самадхи и випассаны. Значит, у нас появилась эффективная модель, позволяющая лучше интерпретировать веками накопленный опыт, фильтровать лишнее и улучшать то, что работает.

    В комментариях будут продолжения и новые идеи.
    Последний раз редактировалось Саян; 16.01.2020 в 14:08.

  2. Спасибо от:

    Дордже (30.01.2020), Евгений по (16.01.2020)

  3. #2
    Участник Аватар для Евгений по
    Регистрация
    10.08.2017
    Традиция
    нет
    Сообщений
    175
    Записей в блоге
    1
    Что такое мысль? У Вас есть какие-либо объяснения этого понятия?

  4. #3
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    136
    Записей в блоге
    3
    В данном контексте, полагаю, достаточно считать мыслью возбуждение группы нейронов кортекса в ответ на интерпретированную информацию (ощущение или тоже мысль) и обязательно задействующее вторую сигнальную систему.

  5. #4
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    136
    Записей в блоге
    3
    Информация для сопоставления:
    1. Маммальный мозг (гиппокамп, миндалина, покрышка и пр) управляет корой через дофаминовый мезокортикальный и мезолимбический путь (сигналами желания и отвращения).
    2. Тета-ритм мозга исходит из гиппокампа, его частота - 5-8 колебаний в секунду.
    3. Третья джанна випассаны часто характеризуется медитирующими как разрывы в восприятии всех феноменов ума с частотой 5-8 раз в секунду.
    4. Общепризнанно, что практика випассаны приводит к прекращению желаний=страданий и отвращений.

  6. #5
    Участник
    Регистрация
    02.01.2020
    Традиция
    нет
    Сообщений
    94
    Я вот чего не понимаю: какой смысл в таких яростных попытках зацепиться за существование в физическом мире, если цель как раз в том чтобы тут не существовать?

  7. #6
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    955
    Записей в блоге
    23
    Этот фрагмент не понятен:

    "...понимаем, что каждая мысль не может содержать в себе эмоциональную окраску, однако каждая мысль, тем не менее, отпечатывается в сознании уже с окраской (страдательной!)"

    Почему в сознании отпечатывается со страдательной окраской?

  8. #7
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    350
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Почему в сознании отпечатывается со страдательной окраской?
    Дофамина мало. Его всегда мало.
    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    Информация для сопоставления:
    1. Маммальный мозг (гиппокамп, миндалина, покрышка и пр) управляет корой через дофаминовый мезокортикальный и мезолимбический путь (сигналами желания и отвращения).
    2. Тета-ритм мозга исходит из гиппокампа, его частота - 5-8 колебаний в секунду.
    3. Третья джанна випассаны часто характеризуется медитирующими как разрывы в восприятии всех феноменов ума с частотой 5-8 раз в секунду.
    4. Общепризнанно, что практика випассаны приводит к прекращению желаний=страданий и отвращений.
    Попутаны причина и следствие. От "майнд машинок" просветления не бывает. "5-8 колебаний в секунду" - обьективное следствие в мозгах.

  9. #8
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    955
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    Дофамина мало. Его всегда мало.
    Ради дисциплины еще раз скопи-пастим фрагмент из выступления ТС:
    "...понимаем, что каждая мысль не может содержать в себе эмоциональную окраску, однако каждая мысль, тем не менее, отпечатывается в сознании уже с окраской (страдательной!)"

    И сразу перейдем к примерам :-) Например, некто выучил скороговорку: "Клара у Карла украла кораллы, а Карл у Клары похитил кларнет". Ну выучил и выучил. Или заметил, что у человека два уха и один пенис. Ну заметил и заметил. Причем здесь страдательная окраска?

    [Ежу понятно, если под страдательностью понимается ситуация сургуча, к которому прикладывается печать, то вопроса и нет, собственно тут банальное широкое прочтение Буддовского понятия "страдание"]

  10. #9
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    350
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Ради дисциплины еще раз скопи-пастим фрагмент из выступления ТС:
    "...понимаем, что каждая мысль не может содержать в себе эмоциональную окраску, однако каждая мысль, тем не менее, отпечатывается в сознании уже с окраской (страдательной!)"
    Все проще. Безотносительно скопипащенного фрагмента. Ищем причину, имея заявленное следствие. Ищем в "Собственном Уме" (собственной субьективности). Кстати на счетдофамина, естественно, эт была шутка, в духе материалистической заявленности стартового поста.
    ---
    Наш ум постоянно елозит по обьектам. При этом вне зависимости, материальные это обьекты или чисто продукты ума, мы занимаемся их ОЦЕНКОЙ и эта наша оценка - типа "отрицательная".
    Любой воспринимаемый нами обьект, по нашей Субьективной оценке - несовершенен. Т е мы постоянно живем в этой "Проблеме" - надо Больше, Ширше, Лучшее, Красивше итд. + К этому, "инстинкт нагружает", чо-то с этой Обьективностью ДЕЛАТЬ - исправлять. НО "исправлять"-то надо Вааще Всё, т е чисто физически невозможно. А потом есть еще и наша врожденная лень - как дополнительный источник страданий. Диссонанс, между надо и хочу. (это та доля рациональности, которая была в моей шутке, т е "маловато будет" (с) ).
    Для напримера, можете сравнить эмоциональное состояние, скажем, при отдыхе по "все включено", на каком-нить местном курорте, когда в случае ВОЗМОЖНОГО ЧП, Вы в любой момент можете подорваться на его устранение, и на забугорном курорте, где раньше времени хрен смоешься. А еще лучше (более чистое восприятие описанного), можно покопаться в собственной памяти и поискать таковое состояние - "никаких проблем" в собственном прошлом. Шикарное состояние (пока следующий пакет проблем не возникнет в суматошном уме), но не долгое. (во, блин, а "просветленные" в этом постоянно торчат )

  11. #10
    Участник Аватар для Балдинг
    Регистрация
    08.08.2013
    Традиция
    нет
    Сообщений
    955
    Записей в блоге
    23
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    Все проще. Безотносительно скопипащенного фрагмента. Ищем причину, имея заявленное следствие. Ищем в "Собственном Уме" (собственной субьективности). Кстати на счетдофамина, естественно, эт была шутка, в духе материалистической заявленности стартового поста.
    ---
    Наш ум постоянно елозит по обьектам. При этом вне зависимости, материальные это обьекты или чисто продукты ума, мы занимаемся их ОЦЕНКОЙ и эта наша оценка - типа "отрицательная".
    Любой воспринимаемый нами обьект, по нашей Субьективной оценке - несовершенен. Т е мы постоянно живем в этой "Проблеме" - надо Больше, Ширше, Лучшее, Красивше итд. + К этому, "инстинкт нагружает", чо-то с этой Обьективностью ДЕЛАТЬ - исправлять. НО "исправлять"-то надо Вааще Всё, т е чисто физически невозможно. А потом есть еще и наша врожденная лень - как дополнительный источник страданий. Диссонанс, между надо и хочу. (это та доля рациональности, которая была в моей шутке, т е "маловато будет" (с) ).
    Для напримера, можете сравнить эмоциональное состояние, скажем, при отдыхе по "все включено", на каком-нить местном курорте, когда в случае ВОЗМОЖНОГО ЧП, Вы в любой момент можете подорваться на его устранение, и на забугорном курорте, где раньше времени хрен смоешься. А еще лучше (более чистое восприятие описанного), можно покопаться в собственной памяти и поискать таковое состояние - "никаких проблем" в собственном прошлом. Шикарное состояние (пока следующий пакет проблем не возникнет в суматошном уме), но не долгое. (во, блин, а "просветленные" в этом постоянно торчат )
    Ааа, Вы в контексте первых двух строк того стихотворения :-)

    "Как надо" не бывает, бывает "как есть".
    Одна отрада -- сделать "как есть" "как надо".


    Бывает :-)

    Кстати более того, можно даже, приподняв дискурс, заметить, что то, куда Вы клоните -- диалектика. Негация как способ сознательного существования, иначе застой -- зомби.

    В таком раскладе, конечно, идея понятна, и натягивание термина "страдание" тоже.

    Кмк ТС не это имел в виду. Но молчит.

  12. #11
    Участник Аватар для Кокотик
    Регистрация
    06.05.2018
    Традиция
    Theravada
    Сообщений
    226
    Спасибо тсу, интересно. (Бтв, на соседнем форуме некто ежик топит за приоритет рептильного мозга в принятии решений. А оно несколько сложнее и интереснее, оказывается...)

    "нельзя по желанию прекратить дышать, остановить сердце"

    Не согласна - пишут, что продвинутые йоги могут и то, и другое.

  13. #12
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    350
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Ааа, Вы в контексте первых двух строк того стихотворения :-)

    "Как надо" не бывает, бывает "как есть".
    Одна отрада -- сделать "как есть" "как надо".


    Бывает :-) .
    Не. Здесь немного приземленнее чем поэзия.
    В обыденности, рулит "Смоделированная Необходимость" (причины и следствия этого перед глазами )
    А вот Свободу (истинную, полную, абсолютную) дает "Осознанная Необходимость" (т е = "самодостаточность").

  14. #13
    Участник Аватар для Дмитрий Рыбаков
    Регистрация
    14.10.2004
    Традиция
    Гражданин мира
    Сообщений
    1,269
    Записей в блоге
    1
    Цитата Сообщение от Саян Посмотреть сообщение
    А если награждать не за достижение, а за успешные действия, направленные на достижение?
    Награда - довольно интересный и не такой плоский параметр.
    Нейронные сети неплохо учатся, если награждать за сохранение стабильности и избегание проблем
    https://habr.com/ru/post/481484/

  15. #14
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    136
    Записей в блоге
    3
    Я уходил в затвор, проверять гипотезы
    Давайте, пусть этот топик будет полностью материалистическим.
    Ведь мозг - биологический объект.
    Даже реинкарнацию можно объяснить, не уходя из материализма: самскары и вритти отлично передаются через речь, текст и цепь событий. Но это уже оффтоп)))

  16. #15
    Участник
    Регистрация
    16.11.2008
    Традиция
    ...я только учусь.
    Сообщений
    350
    Цитата Сообщение от Дмитрий Рыбаков Посмотреть сообщение
    Награда - довольно интересный и не такой плоский параметр.
    Нейронные сети неплохо учатся, если награждать за сохранение стабильности и избегание проблем
    https://habr.com/ru/post/481484/
    Интересная статья.
    Но на "сохранение стабильности" можно взглянуть и с другой стороны:
    Вот достигнут некий уровень САМОДОСТАТОЧНОСТИ, т е наличие "кормушки, поилки и крыши над головой".
    Кормушка, поилка, крыша, как обьективные элементы, имеют тенденцию стариться и исчезать... НО это ПРИВЫЧНЫЕ, запрограммированные Природой и осознаваемые нами условия. Т е это НЕ является чем-то НОВЫМ. Т е восстановление и поддержание Самодостаточности, это "старый" элемент деятельности по сохранению стабильности. (так?)

    А вот теперь, мы переходим из самодостаточности, на уровень "хачу истчо!". Т е начинаем создавать НОВЫЕ элементы по улучшению и защите уже имеющихся "крыши кормушки поилки".
    Но эти элементы, тоже требуют своего улучшения и защиты. Значит придется создавать следующие НОВЫЕ элементы, для улучшения предыдущих, улучшающих элементов...
    Т е единожды начав, придется все больше и больше сил отдавать на это самое поддержание "стабильности" и все больше и больше будет зависимость от "устойчивости системы", бо чем больше элементов в ней, тем больше шансов, что она сломается.

  17. #16
    Участник Аватар для Евгений по
    Регистрация
    10.08.2017
    Традиция
    нет
    Сообщений
    175
    Записей в блоге
    1
    Я ошибусь если скажу что мозг через нейромедиаторы имеет возможность воздействовать на наши внутренние физиологические параметры(частота сердечных сокращений,интенсивность дыхания,чувствительность кожных покровов,давление в кровеносных сосудах итд)и эти изменения относительно нашего базового привычного состояния мы называем переживанием счастья или несчастья?

  18. #17
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    136
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Балдинг Посмотреть сообщение
    Этот фрагмент не понятен:

    "...понимаем, что каждая мысль не может содержать в себе эмоциональную окраску, однако каждая мысль, тем не менее, отпечатывается в сознании уже с окраской (страдательной!)"

    Почему в сознании отпечатывается со страдательной окраской?
    Утверждений здесь три, по порядку:
    1. Мысли "помечаются/окрашиваются" эмоционально. Мысли в коре, эмоции совсем в другом месте - в амигдале. Но тем не менее мы всегда можем сказать "вот это мысль веселая, это мысль грустная". Действительно, есть дофаминовые пути Название: F7BI7qLzhdk.jpg
Просмотров: 135

Размер: 113.6 Кб
    которые помечают мысли эмоциями.
    И подтверждение: при минус-симптомах некоторых видов шизофрении, когда нарушается мезокортикальный путь, люди как раз отмечают, что у мыслей как будто выдернули стержень (= "все объекты внутренне пустотны, Шарипутра")
    P.S. не стоит проводить дальше параллели между просветлением и шизофренией, похожесть признаков - это еще не диагноз, даже гепатит похож на простуду.

    2. Страдание возникает оттого, что ни дофамин, ни серотонин, не являются гормонами состояния, а являются гормонами побуждения. Они только обещают награду, но не дают ее. В норме это итоговое разочарование скрыто, но если регулярно долбиться внутрь себя медитацией, то это, конечно, вылазит на поверхность. По-другому устроено быть не может, т.к. это привело бы к снижению эволюционной конкурентности.

    3. Почему именно страдательный компонент откладывается в долговременную память, пока сказать не могу, но мне представляется это естественным.

  19. Спасибо от:

    Балдинг (22.01.2020), Тимур Бутовский (25.01.2020)

  20. #18
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    136
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Ант Посмотреть сообщение
    Дофамина мало. Его всегда мало.
    Попутаны причина и следствие. От "майнд машинок" просветления не бывает. "5-8 колебаний в секунду" - обьективное следствие в мозгах.
    А где причина и где следствие, по-вашему?

  21. #19
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    136
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Аматавихари Посмотреть сообщение
    пишут, что продвинутые йоги могут и то, и другое.
    Когнитивная ошибка - мы иногда приписываем равные вероятности высоковероятной и маловозможной гипотезам.
    Как в том анекдоте: Какова вероятность увидеть динозавра на улице? 50/50 - либо увижу, либо не увижу.

    Не могут.

    Первым всегда отключается более новый мозг. При снижении притока крови сначала перестанут работать полушария, где крутится идея о прекращении дыхания, затем - маммальный мозг, где генерируются соответствующие команды, и останется мозг рептильный, который при первой же возможности даст команду снова дышать. Он по-другому не умеет и не способен к переобучению.

    Кстати, управление поведенем идет через маммальный (промежуточный) мозг.

  22. #20
    Участник Аватар для Саян
    Регистрация
    08.07.2019
    Традиция
    нейробуддизм/необуддизм
    Сообщений
    136
    Записей в блоге
    3
    Цитата Сообщение от Евгений по Посмотреть сообщение
    Я ошибусь если скажу что мозг через нейромедиаторы имеет возможность воздействовать на наши внутренние физиологические параметры(частота сердечных сокращений,интенсивность дыхания,чувствительность кожных покровов,давление в кровеносных сосудах итд)и эти изменения относительно нашего базового привычного состояния мы называем переживанием счастья или несчастья?
    И да и нет. В нашем контексте формулировка примерно такая:

    Наш маммальный (промежуточный) отдел мозга, в норме скрытый от сознания, мыслит категориями выживания. Информацию о том, что и как делать для выживания, он берет из нашего опыта, но интерпретирует ее весьма криво, зато сам решает, какие гормональные реакции ему активировать. Гормональные реакции воздействуют как на все отделы мозга, активируя и дезактивируя различные доминанты поведения, так и на тело - сердцебиение, тонус сосудов и т.д.

    Всего гормональных фонов пять:
    1. Дофаминовый - достижение желаемого
    2. Серотониновый - вопросы социального статуса
    3. Кортизольный - стресс, реакция "бей или беги"
    4. Окситоциновый - доверие, материнская любовь
    5. Эндорфиновый - стрессовая адаптация

    Это условные названия, т.к. некоторые из этих веществ в своем гормональном фоне работают не как гормоны, а как синаптические передатчики, т.е. введение в кровь гормона с таким названием не приведет к изменению настроения.


    Адреналин, норадреналин, эстрогены и т.д. относятся к гормонам второго порядка, они не создают доминанты поведения, а дополнительно управляют телом в зависимости от одной из управляющих доминант.

  23. Спасибо от:

    Евгений по (22.01.2020), Тимур Бутовский (25.01.2020)

Информация о теме

Участники, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •