Эти? )Сообщение от Уроил Зена
http://www.desertlion29.narod.ru
Эти? )
http://www.desertlion29.narod.ru
Копенгагенская интерпретация аксиоматически ограничена: Вы просто не можете поставить такой вопрос в понятиях этой теории, не выходя за её рамки.
Классическая механика как предельный случай как раз и означает переход от вероятностных описаний к детерминированным.
По поводу мысленного эксперимента лишь дал направление. Вы можете расширить область рассматриваемых объектов и убедиться, что прошлое определено не более точно чем будущее. Для понимания этого не нужна коробка с котом. Планеты движутся по законам Кеплера (приближенно) как в прошлом, так и в будущем, а газ может быть описан лишь макроскопически как в будущем, так и в прошлом. Прошлое Вселенной не менее туманно, чем будущее: о её рождении мы знаем не больше, чем о её смерти.
В конце концов, Вы (и каждый) даже ничего не зная об устройстве Вселенной вполне можете быть уверены, что Солнце для Вас ежедневно встаёт не только потому, что это Ваш опыт, но и потому, что это Ваше ожидание.
Успокойтесь, не эти. )
Да я не волновался, просто в Шамбале кого угодно найти можно. А эти тоже прикольные )
Говорят там больше 33 не бывает, так что уже не кого угодно. А этого который пишет такое (по вашей ссылке), лично знал когда то, долго общаться не смог.
С позиции Абхидхармы:
Траястринша:
http://www.kunpendelek.ru/library/bu...fication/2188/
Тушита:
http://www.kunpendelek.ru/library/bu...fication/2194/
Классификация небес в буддизме:
http://www.kunpendelek.ru/library/bu...lassification/
-Шакра управляет Небесами Тридцати Трёх Богов из Дворца Верных Взглядов находящегося на небе Тушита на вершине горы Сумеру(с)
Насколько понимаю, вот в этом "Дворце", какраз зал собрания чётко на тридцать три места.
(п.с. имхо: небес -, уж лучше не-бес
)
Последний раз редактировалось Владимир Николаевич; 22.12.2016 в 12:55.
Махатмы Шамбалические - это продукт Блаватской и Рерих, а "буддизм" от Е.Рерих можно заценить, прочитав перекроенную версию Сиха сутты, что она опубликовала в одной из своих книг: http://board.buddhist.ru/showthread.php?t=22559&page=9
Какое отношение шамбала имеет к Буддизму и Науке?
Почему это? Могу и ставлю
Как-то Вы слишком утрируете, по-моему. С тем, что прошлое нельзя знать абсолютно точно, я соглашусь, а с тем, что "прошлое определено не более точно, чем будущее" - нет! Если не говорить про рождение/смерть Вселенной, а взять масштаб времени поменьше? О погоде, которая была месяц назад, мы знаем больше, чем о погоде, которая будет через месяц. Наука приблизительно знает, что было на Земле 1000 лет назад, что будет через 1000 лет - нет. Разница очевидна.Классическая механика как предельный случай как раз и означает переход от вероятностных описаний к детерминированным.
По поводу мысленного эксперимента лишь дал направление. Вы можете расширить область рассматриваемых объектов и убедиться, что прошлое определено не более точно чем будущее. Для понимания этого не нужна коробка с котом. Планеты движутся по законам Кеплера (приближенно) как в прошлом, так и в будущем, а газ может быть описан лишь макроскопически как в будущем, так и в прошлом. Прошлое Вселенной не менее туманно, чем будущее: о её рождении мы знаем не больше, чем о её смерти.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Калачакра
За Науку не могу знать
Последний раз редактировалось Шавырин; 28.12.2016 в 15:03. Причина: Буква (заглавная) , smile
Дубинин (28.12.2016)
Не важно, какая интерпретация КМ рассматривается, в любом случае, нужно понять, что волновая функция не имеет эволюции. Она скорее показывает, как во множестве экспериментов эта редукция обнаружится.
Вероятность - это и есть возникновение классического времени.
Представьте себе, что некая квантовая система состоит из квантовых объектов, между которыми есть метрики взаимодействия. Условно это вероятность обмена квантом энергии. Классически это интервал, который можно выразить как гамильтониан пространства-времени, либо как удельную величину энергии-импульса.
Дальше проще. Некий объект, условно, связан с N других. Взаимодествие с каждым происходит мгновенно, частота таких вхаимодействий определена метрикой, подобной интервалу пространства-времени. Не бывает излучения без адресата. Всегда мгновенное взаимодействие, изменяющее метрику. Каждый взаимодействует с каждым.
Можно считать, что некий квант взаимодействия образуется обратно пропорционально квадрату метрики, можно считать, что каждый квант времени взаимодействует энергия в значении 1/метрика/N - это инвариант.
Но именно так и возникает пространство-время: из безразмерной метрики связи двух квантовых объектов. Это все та же теория струн, но без вибраций. Это то, что решается в M-теории, и это общий принцип F-теории. Петлевая гравитация - частный случай этого решения.
Так это примерно как спрашивать о природе силы гравитации в законе тяготения Ньютона - вопрос уходит за рамки собственно теории (Ньютон, открыв сам закон, емнип, вовсе отказался от его объяснений, оставив их фантазии читателя).Почему это? Могу и ставлю
Копенгагенская интерпретация так же ничего не объясняет, а лишь постулирует, потому Ваш вопрос и не правомерен.
Как в арифметике: почему нельзя делить на ноль? Да ни почему... Потому что мы еще пределы не прошли...
Так же напомню, что парадоксы (вроде того же кота или друга) - это парадоксы понимания реальности, а не самой реальности.
Если вы возьмете стакан с наполовину растаявшим льдом, то вряд ли скажете, какая форма была у льдинки, но наверняка сможете сказать, какой она будет. Увидев молнию, вы вправе ожидать раската грома, а вот услышав гром не сможете сказать, где молния блеснула. И т. п. - можно привести множество контрпримеров, в которых будущее оказывается более определенным, чем прошлое: в середине многих процессов вообще не ясно что было, но понятно, что будет.
Просто Вы принимаете данные (знания) за определенность. Возможно, Вам кажется, что данные из пришлого значимее данных из будущего, или полагаете, что обладаете информацией о прошлом и не обладаете оной о будущем - но это Ваша привычка, не более. Если вам придется спрогнозировать погоду, какой она была месяц назад (не имея данных), то вы будете ничуть не более успешны, чем в прогнозе на месяц вперед.
Последний раз редактировалось Виктор О; 28.12.2016 в 18:09.
Юрлинг (08.01.2017)
Спасибо, тема интересная. Про теорию суперструн я знаю немного. Считать эти вещи не умею. Стараюсь брать для размышлений более простые "кондовые" вещи, типа старой доброй копенгагенской интерпретации квантовой механики
Не согласен. Объяснения - вещь субъективная. Для Вас не объясняет, для других объясняет. В рамках ньютоновской теории тяготения мне вполне достаточно знать формулу F = G*m1*m2/r^2. В качестве объяснения меня она вполне устраивает. Хотя Вы, наверное, назовете ее постулатом, а не объяснением.
Я понял. Но здесь я не про вычисления, а про память. С точки зрения вычислений я согласен: прошлое вычислить не проще, чем будущее. Я про то, что мы помним прошлое. Скорее даже не про воспоминания, а про материальный след в окружающем мире: там где молния ударила, возможно, есть расколотое дерево, или сгоревшая электроника. Льдинку, возможно, кто-то сфотографировал и т.д.
Привычка, говорите? Значит, я привыкал? А пока я привыкал, время текло? А в каком направлении оно текло, пока привычка еще только формировалась? )
Последний раз редактировалось Юрлинг; 09.01.2017 в 01:02.
Надеюсь, я Вас тоже понял. Думаю, Вы подменяете определенность памятью (следом, данными). Но определенность - это не Ваши знания, а принципиальная возможность рассчитать параметры. Знания действительно большей частью опираются на прошлое (и то не всегда - некоторые точно знают, каким будет их завтрашний рабочий день 10 января, но слабо предполагают, что же с ними было в прошедшие новогодние праздники). Расчеты подобного ограничения однонаправленности лишены.
Давайте вернемся к вопросу как он был поставлен Вами изначально (Интересно было бы придумать какой-нибудь наглядный мысленный эксперимент наподобие кошки Шредингера, только иллюстрирующий недетерминированность прошлого.) и взглянем на него под чуть иным углом:
Предположим, что проводятся эксперименты с котом Шреденгера в идеальных условиях: вероятность распада 50% за один час, датчик фиксирует распад достоверно, вещество - сильный яд, кот здоровый, ящик абсолютно изолирован и т. п.
Пусть первый эксперимент с котом Шреденегера начался в 8:00 и длится час. По прошествии часа в 9:00 лаборант фиксирует в отчете: кот мёртв. Эксперимент закончен.
Вопрос: был ли жив кот в 8:30? А в 8:15, а в 8:45?С какой вероятностью? Что мы можем сказать о состоянии кота на отрезке прошлого с 8:00 до 9:00? *
Второй эксперимент с (другим) котом Шреденегера начался в 10:00. По прошествии часа в 11:00 лаборант фиксирует в отчете: кот жив. Эксперимент закончен.
Вопрос: был ли жив кот в 10:30? С какой вероятностью? Что мы знаем о прошлом этого кота?
Немного поразмыслив, приходим к выводу, что результат эксперимента, полученный в настоящем, влияет на представление о системе в прошлом: во втором случае здравый смысл говорит нам, что кот был жив всё время со 100% вероятностью, хотя до окончания эксперимента мы это утверждать не могли.
Можно "поиграть" с представлениями например так: третий эксперимент проходит с 12:00 до 13:00.
Вопрос: насколько уверенно в 12:30 (не открывая ящик) мы можем говорить о жизни кота? Не странно ли то, что эта уверенность ниже, чем в 13:00?
и т. п.
* такие представления не совсем корректны, т. к. распад вещества в течении часа - это событие элементарное, неделимое на промежутки. В рамках Копенг.интерпр. мы не имеем права ничего говорить о коте в течении этого часа. Для преодоления этого ограничения нужно условиться о вероятностях распада за малые промежутки, допустить упрощения и т. п., но в качестве примера для размышлений такой подход годится.
Не смотря на все сложности Международный фонд развития исследований в области финслеровой геометрии продолжает свои экспериментальные работы по времени. Под чутким руководством и при личном участии учредителя фонда Д. Павлова построена новая 5-тиметровая пирамида
http://laiforum.ru/viewtopic.php?f=3...8924a887980aed
эксперименты "пирамиды и время" будут продолжены.
Наверное, я слишком быстро перескочил от принципиальной определенности к памяти и немного запутал дискуссию. Я имел в виду, принципиальную возможность помнить прошлое.
Психологические механизмы забывания ненужной информации я игнорировал.
Можно сказать, что в 8:30 кот был жив с вероятностью 41.4%.
Хотя это не совсем корректно, более правильно сказать, что кот обладал некой волновой функцией, в которой были компоненты "кот мертв" и "кот жив", такие, что если бы мы открыли ящик в 8:30 мы получили бы 41.4% вероятность, что кот жив.
В 10:30 кот был жив с вероятностью 100%.
Согласен, но тот же вывод можно было получить и без квантовой механики. Обычная теория вероятностей.
В 12:30 кот жив с вероятностью 70.7%.
В 13:00 - 50%.
Но я не понял, о чем мне эти цифры должны говорить.
Все корректно - вероятность, что кот жив через N часов, P= exp(-0.693*N)
Отчего же Вы не допускаете принципиальную возможность помнить будущее? Потому что Вы не находите примеров такой памяти?
Да, а еще более корректно сказать, что наши представления о состояния кота могут быть описаны посредством приписывания коту соответствующих теоретических выкладок. Но что с ним происходит внутри коробки в данный момент "на самом деле" мы не знаем и никаким образом описать не можем.
В этом контексте ненаучные представления о состоянии кота ("мне кажется, что кот еще жив", "я чувствую, что он жив" или "я не верю, что он умер" и т. п.) ничуть не проигрывают научной "вероятности смерти" кота.
Да, но я привел все эти рассуждения не ради КМ, а лишь для напоминания: понятие определенности прошлого и неопределенности будущего - это результат наших (Ваших) представлений, а вовсе не фундаментальное свойство природы.
Все теории - это средство описания и понимания. Это вовсе не истина и не суть Вселенной.
Имел ввиду вероятность сразу после 13:00 - уже после того, как коробку открыли.
Это с т. зр. расчетов корректно, а с т. зр. физической сути - не совсем, т. к. коробка в течении часа - это "черный ящик", о процессах внутри которого говорить бессмысленно.
В этом и заключена суть моих возражений. Копенгагенская теория хорошо предсказывает результат, но отвратительно его объясняет.
Можно взять коробку с известной вероятностью распада вещества в течении секунды и тогда мы сможем легко говорить о вероятности жизни кота через 30 мин. Но о процессах внутри ящика в промежутке менее секунды мы опять говорить не вправе.
Не совсем так. Я говорю не про некую абстрактную принципиальную возможность, существующую вне всякого контеста. Я говорю про принципиальную возможность в рамках какой-то модели, парадигмы, мировоззрения.
Есть разные научные модели, они допускают такую возможность? Есть буддийские модели, что говорят они?
Мне неизвестны такие модели, которые бы теоретически допускали возможность помнить будущее. И мне неизвестны примеры подобного.
UPD: Ваш пример "некоторые точно знают, каким будет их завтрашний рабочий день 10 января" - неверен, хотя бы потому, что смерть может наступить в любой момент.
Пара уточняющих вопросов:
1. А наше незнание того, что происходит "на самом деле", относится только к тому, что внутри коробки? К самому существованию коробки, кота, эксперимента, экспериментатора это относится?
2. Как Вы собираетесь отличать достоверные суждения о состоянии кота от недостоверных? Или все возможные суждения стоят друг друга и одинаково достоверны?
Если я Вас правильно понял, Вы напоминаете, что наша модель мира - не есть сам мир, а всего лишь модель, по сути набор наших представлений.
Понятно. Ну здесь есть тонкий момент.
Мы знаем состояние системы в 12:30 абсолютно точно: это суперпозиция состояний "кот жив" и "кот мертв". Это не 50% вероятности ,что жив и 50%, что мертв.
Вероятность возникает лишь тогда, когда мы открываем коробку и "заставляем" кота выбрать одно из двух классических состояний.
На всякий случай уточню, что эксперимент на практике осуществим только для групп из нескольких молекул. Поэтому о реальных котах (и даже реальных микробах) речь не идет.
Ну Вы же сами писали чуть выше, что нет никакой сути, а "все теории - это средство описания и понимания". Как так? )
И почему менее секунды?
В общем, здесь ситуация такая. Вполне можно описывать и объяснять, что происходит в коробке, только это описание очень непривычно. Если будете пытаться подогнать происходящее в коробке под свои привычные представления, то потерпите неудачу. Если же чуть-чуть измените свои представления, то, можно даже сказать, что Вы "поймете", что происходит внутри ящика. Только это будет не то понимание, которое сводит все к Вашему прошлому опыту, к каким-нибудь наглядным образам. А скорее понимание того, что прошлый опыт и наглядные образы - ограничены.
А Вам известны модели, которые утверждают асимметрию времени – невозможность знать будущее при известном прошлом? Есть такие модели в физике, в философии, в буддизме?
Мой пример «знают завтрашний день» неверен в той же степени, что и Ваша «принципиальная возможность помнить прошлое». Мы (люди) никогда не можем быть абсолютно уверены в достоверности воспоминаний (данных, записей). В итоге мы вынуждены просто сопоставлять собственные воспоминания с иными артефактами: достоверность воспоминаний мы определяем субъективно – по их отношению к иным свидетельствам. Иными словами не существует 100% уверенности ни в завтрашнем дне (каким бы очевидным он ни казался), ни во вчерашнем (сколь бы точно он не был подтвержден и как бы чиста ни была память).
Степень приближения к реальности у воспоминаний обычно выше, чем у предположений - и потому мы полагаем определенность прошлого и неопределенность будущего. Но и у предположения будущего есть и преимущество: оно может быть фальсифицировано временем: достаточно дождаться наступления соответствующего момента.
1. Все наши представления (включая наше незнание) принципиально ограничены нашим мышлением (умом). Мы не можем знать что-то вне наших знаний, следовательно мы не можем знать границ нашего незнания.
Кот, коробка, эксперимент и т. д. существуют в представлениях того, кто признает их существующими. Это, например, я, или Вы, или экспериментатор. Возможно, кот.
Если же мой ум (Ваш ум, ум эскперементатора) исключит их из своего представления, то для него они существовать не будут.
Копенгагенцы включают в свои представления кота (до и после эксперимента), коробку с содержимым, эксперимент, …; но не включают кота и внутренности коробки во время эксперимента.
Область внутри коробки обособлена (мной) именно потому, что с т. зр. копенгагенской интерпретации не существует описания для содержимого коробки во время эксперимента: только вероятности. И эти вероятности и есть физическая суть коробки (хотя кажется, что физическая суть – это «происходящее», а не «возможность происходящего»).
2. Никак. Нет достоверных и недостоверных суждений вплоть до акта проверки. И потому научные суждения с их вероятностями здесь не выигрывают (и не проигрывают) обывательским.
Да. И мы привыкли подменять реальность моделями. Притом, что эти модели и так не совершенны.
Точно. Но суперпозиция состояний – это тоже модель, а не «абсолютно точное знание». О состоянии кота знает только кот, да и тот может заблуждаться.
Термину «физическая суть» я так же приписываю значение модели, а не реальности (как и любому термину, как и всему, что может быть выражено на языке). Никакой истинной физической сути нет – есть только представления о ней, в том числе принятые за парадигму.
Секунда – пример. Можно взять сотую долю секунды или миллиардную, или – наоборот – год. Всё равно в течении этого (контрольного) отрезка времени ситуация с котом в коробке не проверяема и говорить о ней бессмысленно.
Да, можно. Но не в рамках копенгагенской интерпретации, которая прямо указывает на собственную ограниченность в вопросе этих описаний.
+ 1. Здесь и добавить нечего.
Эту тему просматривают: 1 (участников: 0 , гостей: 1)
Ваши права
Ответить с цитированием
