Сознание

[Федор Ф]

Вы полагаете, что Будда имел в виду что-то другое, чем Христос? А я имею в виду что-то третье?

Да, имел в виду другое. Христос имел в виду, что именно он есть истина и им провозглашенный путь - единственно истинный.
Будда имел в виду, что и заблуждение и путь и освобождение лежат внутри каждого из нас. Разные смыслы.
Я решил, что вы поняли именно так Христа, по-буддийски. Не берусь, конечно, утверждать, что на самом деле вы имели в виду.
Почему меня никто не понимает???

[Максимилиан]

А кто вам сказал что есть такой наблюдатель? Где этот наблюдатель в глубоком обмороке? Если бы он был неизменным и всегда пребывающим и отдельным от всего - он был бы всегда. Но факты об ином говорят. Значит нет никакого наблюдателя, а есть некий познающий микс-салат, включающий в себя кучу разных качеств. Само познавание тоже может быть ограниченным или обширным, ярким или притуплённым и затуманенным. Т.е. опять же это некий микс, а не нечто отдельное. Само качество познавания тоже изменяется по своей интенсивности.

Осознание — свойство сознания, оно возникает при контакте сознания с объектами. Поэтому может меняться в зависимости от состояния психических процессов.
О сне и обмороке я говорил раньше: я трактую эти состояния так, что не сознание отсутствует, но либо в психике не происходит процессов, которые можно было бы осознавать, либо памяти об этих моментах не остаётся. То же самое и на счёт сознания до рождения. До этого момента у меня произошло множество моментов осознавания. Что я из них помню? Вряд ли и миллионную часть.

В таком случае как вы можете доверять живой передаче, если и тут и там она живая - а говорятся полностью противоположные вещи?
Не резон, выходит, доверять только на основании этого.

Нужно оговориться, что в первую очередь я доверяю своей передаче. А в случае разногласий в рамках живых веток другой традиции хочу услышать все мнения, даже противоречащие друг другу.

Максимилиан, непосредственное восприятие это не что-то такое запредельное. Это очень просто. Когда Вы делаете глоток из кружки, Вы непосредственно узнаете вкус напитка. Посредством ума Вы можете припомнить, к примеру, рецепт этого напитка. Или где Вы его пробовали раньше. Или кто им Вас угощал.

Непосредственное восприятие, это восприятие не цепляющееся за узнавание, не развивающее цепочки ассоциаций, аналогий, размышлений.
У непосредственного восприятия нет воспринимающего, нет наблюдателя. Различение есть, но это различение остается там, где возникает, без продолжения и порождения чего-либо на основе этого различения.

Согласен, непосредственное восприятие — это просто. Разница в том, что и когда воспринимается. Согласитесь, вкус чая воспринять проще, чем вкус гнева, когда он возникает по какому-то поводу. Обычно в подобном состоянии человек бессознателен.

На счёт отсутствия наблюдателя — могу согласиться. Я ввёл этот термин, чтобы не смешивать сознание с психическими процессами. Действительно, нет никакого "наблюдателя" как объекта, как и нет никакого "сознания" как объекта, если Вы это имели в виду. Однако хоть непосредственное восприятие и возникает спонтанно прямо там, где происходит, разве у него нет никакого источника? Того, что в прямом смысле этого слова способно воспринимать явления со стороны?

Здесь нет противоречия в махаяне и палийском каноне. Нет даже разночтений.
Палийский канон - не хинаяна. Между тхеравадой и махаяной нет принципиальных различий во взглядах, есть лишь существенные и принципиальные организационные разногласия.

Тогда скажите, поддерживает ли Махаяна представление о полном прекращении всех сознательных и волевых процессов как полном и окончательном освобождении?

[Zom]

О сне и обмороке я говорил раньше: я трактую эти состояния так, что не сознание отсутствует, но либо в психике не происходит процессов, которые можно было бы осознавать, либо памяти об этих моментах не остаётся. То же самое и на счёт сознания до рождения. До этого момента у меня произошло множество моментов осознавания. Что я из них помню? Вряд ли и миллионную часть.

Вот и я говорю, что тема запредельная. Выводов практических и опытных вы делать не можете чётких, потому что нет таких глубоких прозрений, как у Будды или Архата. Поэтому оперируем в данном случае каноническими текстами, а не самовольными додумками. Из того что мы можем видеть - это то, что в обмороке сознания нет. Правда ли это или нет, нужно проверять на более глубоком, в настоящее время недоступном вам уровне. Простой же опыт как раз говорит в пользу отсутствия неизменного наблюдателя. Опыт Будды, как ни странно, эту же версию подтверждает на глубинном уровне.

Нужно оговориться, что в первую очередь я доверяю своей передаче. А в случае разногласий в рамках живых веток другой традиции хочу услышать все мнения, даже противоречащие друг другу.

Я не об этом. А о том, что аргумент "раз живая традиция - значит правильнее всего и вся" - аргумент слабый.

[Максимилиан]

Вот и я говорю, что тема запредельная. Выводов практических и опытных вы делать не можете чётких, потому что нет таких глубоких прозрений, как у Будды или Архата. Поэтому оперируем в данном случае каноническими текстами, а не самовольными додумками. Из того что мы можем видеть - это то, что в обмороке сознания нет. Правда ли это или нет, нужно проверять на более глубоком, в настоящее время недоступном вам уровне. Простой же опыт как раз говорит в пользу отсутствия неизменного наблюдателя. Опыт Будды, как ни странно, эту же версию подтверждает на глубинном уровне.

Вы правы. Выводов я пока сделать не могу. И Вашу точку зрения на природу сознания я услышал и понял. Но, как я понял, в других традициях и по этому поводу есть другие представления. Вот их бы я ещё хотел услышать для полноты картины.

Я не об этом. А о том, что аргумент "раз живая традиция - значит правильнее всего и вся" - аргумент слабый.

И я не об этом. Моим аргументом было "живая традиция лучше канонических текстов".

[Zom]

живая традиция лучше канонических текстов

Только вот неясно чем она лучше.

[Максимилиан]

Ну, знаете, много времени прошло: ошибки переписчиков, изменение значения слов и т.д.
А живой человек, реализовавший учение, способен подвести к пониманию через выражение собственного опыта — так сказать, из первых рук.

[Dondhup]

Ну, знаете, много времени прошло: ошибки переписчиков, изменение значения слов и т.д.
А живой человек, реализовавший учение, способен подвести к пониманию через выражение собственного опыта — так сказать, из первых рук.

В традиции принято давать комментарий к тексту, причем дает тот кто освоил это Учение на практике.

[Максимилиан]

Тогда странно, что комментарии так расходятся: с чего бы это, если написаны людьми, пережившими один и тот же опыт? Ответ: разные способы выражения.
А живой Мастер выразит Учение для Вас, способом, подходящим для Вас, этого времени и этого места.

[Zom]

А живой человек, реализовавший учение, способен подвести к пониманию через выражение собственного опыта — так сказать, из первых рук.

А как определить, что он реализовал учение, а не впал в невежество? Это очень трудно определить, и вот здесь-то как раз на помощь и приходят канонические тексты. Можно сравнить то, что говорит он - с тем, что говорит Будда. Сделать выводы.

[Максимилиан]

Мастер может говорить что-то, отличающееся по форме от слов Будды. Не потому, что есть разница по сути, а потому, что эта форма больше подходит в данный момент. Если отбрасывать все слова Мастера, не совпадающие со словами Будды, — зачем тогда нужен Мастер?

Наш подход здесь (как и во многих других местах) сильно отличается. Для меня в данном случае гораздо важнее связь с Мастером, равно как я не считаю, что Мастер обязательно должен быть буддистом. Единственное обязательное (но не достаточное) условие для Мастера — его реализованность.
Разница ещё в том, что я не считаю Ваш подход неправильным. Сейчас скажу кощунство Для меня нет разницы, какого воззрения придерживается человек: верит ли он в Бога или нет, верит ли он в душу, вечность сознания или в перерождения. Это всего лишь части концептуального аппарата. Главное — чтобы внутри человека совершались правильные усилия и приводили его к пониманию. А там уже неважно, как он выразит это понимание в соответствии с обусловленностью своего ума. Всё равно выразить можно только крохи.

[Zom]

верит ли он в Бога или нет, верит ли он в душу, вечность сознания или в перерождения. Это всего лишь части концептуального аппарата. Главное — чтобы внутри человека совершались правильные усилия и приводили его к пониманию.

К сожалению это не так. Существуют определенные воззрения, и они могут быть правильными, неправильными, или отчасти и теми и другими.
Исходя из неправильных воззрений совершаются неправильные действия. Согласно Будде, к освобождению может прийти только тот, кто обрёл правильные воззрения. С отчасти неправильными взглядами можно дойти до высоких вершин в духовной чистоте. Но освобождения не получить. То есть перерождения продолжатся.

[Максимилиан]

Да, Zom, я знаю, что Будда учил так. И здесь, пожалуй, даже махаянисты согласятся Но моё воззрение на этот вопрос небуддистское. И в соответствии с ним освободится любой, кто пройдёт через определённые процессы внутренней трансформации. Для этого нужны правильные усилия. Конечно, представления человека в какой-то степени сказываются на правильности и качестве его усилий, но зависимость здесь не абсолютная.
Нет каких-то представлений, которые магическим образом лишают человека шанса на освобождение. Лишает шанса только смерть (по крайней мере, на эту жизнь). Тем более что начиная с определённого этапа человек вступает в область, где его представления уже перестают адекватно описывать воспринимаемую реальность. И дальше идёт без представлений, либо с очень гибкими представлениями, понимая, в конечном итоге, ложность любых представлений.
Представление по отношению к реальности — как плоское сечение объёмной фигуры. Можно так, а можно и эдак. И всё равно объект тот же, а сечения одинаково ограничены.

[Zom]

Ну некоторые считают что зелёные человечки наделят человечество бессмертием в 2100 году. Ну и что с того. Здесь у нас буддизм обсуждается. Не-буддийские концепции и теории обсуждаются на других форумах ,)

[Максимилиан]

Понимаю. Я и не стремлюсь обсуждать не-буддистские концепции. Мне всего лишь хочется выяснить ответы на вопросы, заданные в этой теме. Отдельное спасибо Вам за ответы: из всех отвечавших Вы отвечали наиболее точно, развёрнуто и по сути.
Если я услышу такую же адекватную махаянистскую трактовку, то цель моей активности на этом форуме на данный момент будет достигнута.

[Greedy]

Максимилиан, осознание, которое тонкое и не страдающее, тесно связано с тем, что оно воспринимает. Взгляд на это осознание как на точку, в которой нет страдания, бесполезен с практической стороны.
Важно понять взаимосвязь этого сознания с тем, что воспринимается, когда мы способны это сознание удерживать.
Чтобы понять эту взаимосвязь, необходимо перевернуть привычное представление о том, как они связаны.

Осознание — свойство сознания, оно возникает при контакте сознания с объектами. Поэтому может меняться в зависимости от состояния психических процессов.
О сне и обмороке я говорил раньше: я трактую эти состояния так, что не сознание отсутствует, но либо в психике не происходит процессов, которые можно было бы осознавать, либо памяти об этих моментах не остаётся.

То, что сознание и восприятие психических процессов (в том числе и распознавание внешних объектов) связаны, Вы прекрасно понимаете. Но характер этой связи познаётся через управляющую роль сознания.
Если сознание "пусто", то нет ничего распознаваемого. Это можно назвать глубоким сном или обмороком.
Если в сознании что-то происходит, то это "происходящее" различающим сознанием распознаётся. Мы называем это психическими процессами (в том числе и наблюдение внешних объектов).

И если мы в состоянии глубокого, "не страдающего" осознания способны увидеть такую связь осознания и воспринимаемого, тогда мы способны выйти на уровень, в котором всё воспринимаемое (т.е. и "не страдающее" осознание тоже) представляются как взаимозависимое возникновение, кроме которого ничего более нет. Ни самостоятельного наблюдателя, ни отдельного от наблюдателя наблюдаемого. И любая попытка разделить всё воспринимаемое на осознание и наблюдаемое - это попытка разорвать их взаимозависимость, создать из единого неделимого целого две независимые сущности. Что неизменно приводит к тому, что эти две сущности всегда находятся в постоянном изменении.

[Won Soeng]

Тогда скажите, поддерживает ли Махаяна представление о полном прекращении всех сознательных и волевых процессов как полном и окончательном освобождении?

Палийский канон так же не поддерживает подобных представлений. Это весьма упрощенное, почти примитивное представление о нирване и паринирване.

[Максимилиан]

И если мы в состоянии глубокого, "не страдающего" осознания способны увидеть такую связь осознания и воспринимаемого, тогда мы способны выйти на уровень, в котором всё воспринимаемое (т.е. и "не страдающее" осознание тоже) представляются как взаимозависимое возникновение, кроме которого ничего более нет. Ни самостоятельного наблюдателя, ни отдельного от наблюдателя наблюдаемого.

Если я правильно Вас понял, сознание возникает одновременно с осознаваемым и в связке с ним — то есть, оно так же изменчиво и обусловлено (как BTR говорил об этом, сознание возникает "в том же месте", что и осознаваемое)? Соответственно, в глубоком сне, где отсутствует распознаваемое, точно так же отсутствует и сознание.
Но мой опыт глубокого осознавания приводит меня не к этому пониманию, а к противоположному. Например, если я нахожусь в ситуации, вызывающей сильную эмоцию, то непрерывное осознавание, "вхождение осознавания" в эту эмоцию приводит к тому, что я воспринимаю сознание не как "точку, в которой нет страдания", но, скорее, как пространство, в котором происходят все психические процессы (ощущение, чувствование, мышление), — пространство, независимое от этих процессов (ну и не страдающее тоже, как и не блаженствующее). Почему независимое? Потому что ощущение сменяется ощущением (или его отсутствием), чувство сменяется чувством и т.д., а сознание остаётся неизменным. Как по небу могут плыть облака разной формы и разного цвета, но само небо всегда то же.
Таким образом, я могу вообразить концепцию, которую Вы излагаете, но в непосредственном опыте воспринимаю другое. Всё равно — спасибо за разъяснение!

Палийский канон так же не поддерживает подобных представлений. Это весьма упрощенное, почти примитивное представление о нирване и паринирване.

Я бы добавил, что ещё и весьма эмоционально отталкивающее.

[Zom]

Палийский канон так же не поддерживает подобных представлений.

Поддерживает. Причём даже не просто поддерживает, а открыто об этом говорит и неоднократно.

Я бы добавил, что ещё и весьма эмоционально отталкивающее.

Это естественно, ибо жажда существовать - одна из сильнейших сансарных пут.

[Максимилиан]

То есть вместо того, чтобы сказать о паринирване как о "ни существовании, ни несуществовании", говорится прямо о "несуществовании"?

[Won Soeng]

Поддерживает. Причём даже не просто поддерживает, а открыто об этом говорит и неоднократно.

Тогда ответьте на простой вопрос. Что же можно сказать о татхагате после паринирваны?