Сознание

[Zom]

Потому что только буддизм дает ответ на вопрос "что есть Истина". И больше нигде ответа не существует.

Повторюсь в энный раз - смотря что подразумевать под Истиной. В буддизме рассматривается только истина(ы) о Страдании. Никакие иные истины не рассматриваются и отбрасываются за ненадобностью. Если человек ищет иные истины - ему с Буддой и буддистами не по пути.

[Максимилиан]

Почему Вы думаете, что есть смысл, выходящий за пределы ума и посредство чего Вы хотели бы устранить, когда говорите о непосредственном восприятии?

Потому что об этом говорит Учение, которому я следую. Впрочем, оно ничего не говорит о природе этого смысла.
Я же говорю о том, что во мне есть сильное естественное стремление выяснить для себя Истину и смысл (умопостигаемый или неумопостигаемый).
Непосредственное восприятие — восприятие не различающего ума, а сознания.

Дело в том, что все эти идеи у Вас возникли при изучении чьих-то наставлений, размышлений, высказываний. Вы не знали от рождения о смысле, об уме и его пределах, о восприятии посредственном и непосредственном. Но Вы как-то об этом узнали, однако не хотите из тех же источников черпать дальше. Почему?

Почему не хочу? Из них и черпаю.

Повторюсь в энный раз - смотря что подразумевать под Истиной. В буддизме рассматривается только истина(ы) о Страдании. Никакие иные истины не рассматриваются и отбрасываются за ненадобностью. Если человек ищет иные истины - ему с Буддой и буддистами не по пути.

Буддизм не рассматривает Истину о природе сознания? Можем опустить слово Истина, если оно смущает.

[Zom]

Буддизм не рассматривает Истину о природе сознания? Можем опустить слово Истина, если оно смущает.

Самая важная истина о сознании, которая должна быть познана всяким буддистом посредством прямого знания - это страдательность, изменчивость и безличность любого сознания - как грубого, так и утончённого, как приземлённого, так и запредельного. Видя это напрямую, буддист теряет очарованность сознанием, и теряя такую очарованность, жажда к сознанию угасает. Когда жажда угасает, сознание перестаёт конструироваться дальше во времени-пространстве. Когда оно перестаёт конструироваться, то дальнейших рождений более не происходит ни в каком из миров. Когда нет рождений - нет смерти, нет старений, нет болезней, нет разлуки с приятным, нет соединения с неприятным, нет боли, грусти, слёз и отчаяния. Таково прекращение всей этой груды страданий бесконечных перерождений, множественных жизней, которые длятся с безначальных времён.

А пока буддист не познал это посредством прямого знания, требуется установить правильные воззрения. То есть мнение, уверенность, убеждённость и веру в то что: всякое сознание - непостоянно, страдательно, безличностно.

Благодаря правильным воззрениям возникают правильные намерения. Благодаря правильным намерениям возникает правильный образ жизни и действия в ней. Благодаря этому возникает правильное усердие и осуществляется глубокая медитация. Благодаря глубокой медитации происходит глубинное видение. Благодаря глубинному видению происходит прямое знание. Благодаря прямому знанию происходит полное и правильное освобождение.

Благодаря правильному освобождению и отсутствию жажды, сознание перестаёт конструироваться дальше во времени-пространстве. Когда оно перестаёт конструироваться, то дальнейших рождений более не происходит ни в каком из миров. Когда нет рождений - нет смерти, нет старений, нет болезней, нет разлуки с приятным, нет соединения с неприятным, нет боли, грусти, слёз и отчаяния. Таково прекращение всей этой груды страданий бесконечных перерождений, множественных жизней, которые длятся с безначальных времён.

[Максимилиан]

Спасибо, Zom. Но я не могу согласиться с тем, что на "тонком уровне сознания", который я только и называю сознанием — на уровне субъекта, наблюдателя, есть какое-либо страдание. Это не подтверждается моим опытом (равно как и моей Традицией). Любое страдание тела (неприятные ощущения), чувства (негативные эмоции), ума (несоответствие желаемых представлений реальности) может наблюдаться со стороны тем нечто, что можно назвать "сознание". И оно не страдает.

[Zom]

Это не подтверждается моим опытом

Это потому что прозрение ваше не глубокое покамест.

со стороны тем нечто, что можно назвать "сознание". И оно не страдает.

Не только лишь из-за наличия неприятного ощущения имеется страдание. Но когда что-либо имеет зависимую от чего-либо природу и потому изменчиво - вот тогда оно автоматически является страдательным также. Почему? Потому что рано или поздно оно прекратится; или же приведёт к грубым, невыносимым страданиям.

[Максимилиан]

Это потому что прозрение ваше не глубокое покамест.

Может быть. А Вы видите страдание в наблюдающем сознании?

Не только лишь из-за наличия неприятного ощущения имеется страдание. Но когда что-либо имеет зависимую от чего-либо природу и потому изменчиво - вот тогда оно автоматически является страдательным также. Почему? Потому что рано или поздно оно прекратится; или же приведёт к грубым, невыносимым страданиям.

Да. Если сознание привязано к этому объекту. Если же между сознанием и изменяющимся объектом есть пространство — то есть отсутствует отождествление — тогда страдания не возникает (неприятное наблюдается со стороны и полностью сознаётся).

Но Вы, наверное, имеете в виду, что само сознание имеет зависимую природу. Это мне не понятно. От чего оно зависит?

[Zom]

А Вы видите страдание в наблюдающем сознании?

Поскольку я до определённой степени вижу его изменчивость, то, до определённой степени, вижу и страдательность. Но максимально глубоко, конечно, не вижу. Для этого нужно самадхи мощного уровня, а такой способности я не развил покамест .)

Если сознание привязано к этому объекту. Если же между сознанием и изменяющимся объектом есть пространство — то есть отсутствует отождествление, тогда страдания не возникает (неприятное наблюдается со стороны и полностью сознаётся).

Так видит полностью просветлённый.

Но Вы, наверное, имеете в виду, что само сознание имеет зависимую природу. Это мне не понятно. От чего оно зависит?

Да, именно это я имею в виду. Я уже в самом начале темы сказал об этом. Сознание зависит от психофизического организма (нама-рупа), и плюс от своих внутренних самоподдерживающих механизмов - волевых формирователей, или если по простому, от намерения, воли. Всё это находится внутри нас. В каком-то смысле быть может правильно сказать, что сознание похоже на почти идеальный вечный двигатель - оно себя постоянно возобновляет с помощью этих механизмов, которые и увлекают сознание к феноменам внешнего мира. Но всё же с прекращением этих механизмов оно полностью разрушается, не имея подпитки.

Цель всех религий, кроме буддизма - в том, чтобы попытаться сохранить возвышенный уровень сознания, который бы длился вечность. Но Будда сказал, что это невозможно, потому что сознание может длиться вечность только будучи загрязнённым. А поскольку оно загрязнено, то рано или поздно будет рождение не в высоких мирах, а в нижних, где много мучений. Поэтому свободы нет. А чистое сознание - оно саморазрушается, поскольку именно невежество - корень всех загрязнений - запускает все поддерживающие сознание механизмы.

Короче говоря - либо всё, либо ничего. Мир, согласно Будде, устроен так, что невозможно оставить в нём только наслаждение, а все страдания вынести за скобки.

[Максимилиан]

Поскольку я до определённой степени вижу его изменчивость, то, до определённой степени, вижу и страдательность.

В чём Вы видите его изменчивость?

"Если сознание привязано к этому объекту. Если же между сознанием и изменяющимся объектом есть пространство — то есть отсутствует отождествление, тогда страдания не возникает (неприятное наблюдается со стороны и полностью сознаётся)."
Так видит полностью просветлённый.

До определённой степени так способен видеть любой человек, даже ничего не практиковавший. Понять, что "я вижу ощущения — значит они — не то, что смотрит", "я вижу чувства — значит они — не то, что смотрит", "я вижу ментальные процессы — значит они — не то, что смотрит" может каждый и, зачастую, сразу же. Другое дело — долговременно сохранять это осознание, особенно в выраженных неприятных состояниях.

Цель всех религий, кроме буддизма - в том, чтобы попытаться сохранить возвышенный уровень сознания, который бы длился вечность. Но Будда сказал, что это невозможно, потому что сознание может длиться вечность только будучи загрязнённым. А поскольку оно загрязнено, то рано или поздно будет рождение не в высоких мирах, а в нижних, где много мучений. Поэтому свободы нет. А чистое сознание - оно саморазрушается, поскольку именно невежество - корень всех загрязнений - запускает все поддерживающие сознание механизмы.

Я понял, что именно так говорит Ваша традиция. Но я также понял, что не все буддистские традиции говорят о полном прекращении всякого сознания как о цели пути.

Короче говоря - либо всё, либо ничего. Мир, согласно Будде, устроен так, что невозможно оставить в нём только наслаждение, а все страдания вынести за скобки.

Мне сложно отвечать в рамках этой концепции, так как я не придаю большого значения ни страданию, ни наслаждению. Почему? Потому что они — свойство психических процессов. В самом же сознании нет ни страдания, ни наслаждения.

[Zom]

В чём Вы видите его изменчивость?

А вы не видите его изменчивости? Постоянно меняются его состояния, восприятия, эмоциональность, накал, возвышенность, суженность, притуплённость, яркость, познаваемость, осознанность, бдительность. Все эти характеристики сознания непрерывно изменяются. Меняется направленность сознания, его устремлённость к чему-либо.

Другое дело — долговременно сохранять это осознание, особенно в выраженных неприятных состояниях.

Вот в том и дело. И не просто долговременно - а вообще всегда.

Я понял, что именно так говорит Ваша традиция. Но я также понял, что не все буддистские традиции говорят о полном прекращении всякого сознания как о цели пути.

Появившиеся позже говорят иначе, это так. Но вас интересует мнение традиций, или мнение Будды? Я говорю с позиции Будды, которая зафиксирована в самых древних текстах, разделявшихся всеми школами. Никаких "чисто тхеравадинских" вещей я сейчас не утверждаю.

[Won Soeng]

Но это оказалось заблуждение, а не истина. И чтобы понять это, нужно было не просто верить, но и соображать, проверять и искать эту пресловутую истину дальше. И принять все эти муки поиска истины. А если бы я ограничился верой, то так бы и остался в заблуждении. Для меня, во всяком случае, это так.

Во всяком случае, не думаю, что Христос придавал этому изречению буддийский смысл, как вы его прочитали.

Что "это"? И как я это прочитал?

[Максимилиан]

А вы не видите его изменчивости? Постоянно меняются его состояния, восприятия, эмоциональность, накал, возвышенность, суженность, притуплённость, яркость, познаваемость, осознанность, бдительность. Все эти характеристики сознания непрерывно изменяются.

Как меняется при этом характер самого наблюдателя? Любая из характеристик, которую Вы перечислили, является внешней по отношению к тому "нечто", что я предполагал называть "сознанием" в этом обсуждении (и общую характеристику чему дал в первом сообщении обсуждения).

Появившиеся позже говорят иначе, это так. Но вас интересует мнение традиций, или мнение Будды? Я говорю с позиции Будды, которая зафиксирована в самых древних текстах, разделявшихся всеми школами. Никаких "чисто тхеравадинских" вещей я сейчас не утверждаю.

Тем не менее представители других традиций высказывали другое мнение (я надеюсь, достаточно точно передававшее представление традиции, а не личное мнение человека). Словам, написанным на бумаге, я доверяю мало. Гораздо больше доверия живой передаче.

[Zom]

Как меняется при этом характер самого наблюдателя? Любая из характеристик, которую Вы перечислили, является внешней по отношению к тому "нечто",

А кто вам сказал что есть такой наблюдатель? Где этот наблюдатель в глубоком обмороке? Если бы он был неизменным и всегда пребывающим и отдельным от всего - он был бы всегда. Но факты об ином говорят. Значит нет никакого наблюдателя, а есть некий познающий микс-салат, включающий в себя кучу разных качеств. Само познавание тоже может быть ограниченным или обширным, ярким или притуплённым и затуманенным. Т.е. опять же это некий микс, а не нечто отдельное. Само качество познавания тоже изменяется по своей интенсивности.

Словам, написанным на бумаге, я доверяю мало. Гораздо больше доверия живой передаче.

В таком случае как вы можете доверять живой передаче, если и тут и там она живая - а говорятся полностью противоположные вещи?
Не резон, выходит, доверять только на основании этого.

[Федор Ф]

Повторюсь в энный раз - смотря что подразумевать под Истиной. В буддизме рассматривается только истина(ы) о Страдании. Никакие иные истины не рассматриваются и отбрасываются за ненадобностью. Если человек ищет иные истины - ему с Буддой и буддистами не по пути.

Просто мы о разном говорим с вами, Зом. Для меня нет многих истин. Она может быть только одна. Еще раз. Я понимаю так, что Первая благородная Истина включает в себя все бытие. Понять ее - вполне достаточно для того, чтобы сказать: я знаю истину.

[Zom]

Я понимаю так, что Первая благородная Истина включает в себя все бытие.

Смотря как это трактовать. Можно, например, сказать, что она включает в себя три характеристики всего бытия, но не мироустройство бытия. Другими словами, физические и химические законы не входят в первую Благородную Истину.

[Won Soeng]

Максимилиан, непосредственное восприятие это не что-то такое запредельное. Это очень просто. Когда Вы делаете глоток из кружки, Вы непосредственно узнаете вкус напитка. Посредством ума Вы можете припомнить, к примеру, рецепт этого напитка. Или где Вы его пробовали раньше. Или кто им Вас угощал.

Непосредственное восприятие, это восприятие не цепляющееся за узнавание, не развивающее цепочки ассоциаций, аналогий, размышлений.
У непосредственного восприятия нет воспринимающего, нет наблюдателя. Различение есть, но это различение остается там, где возникает, без продолжения и порождения чего-либо на основе этого различения.

Здесь нет противоречия в махаяне и палийском каноне. Нет даже разночтений.
Палийский канон - не хинаяна. Между тхеравадой и махаяной нет принципиальных различий во взглядах, есть лишь существенные и принципиальные организационные разногласия.
Ученики, не реализовавшие дхарму, часто думают, что одно правильно, другое неправильно и соревнуются в том, чья школа круче, авторитетнее, эффективнее или древнее. Причем, не следует принимать на веру слова учеников даже в самых высоких должностях в своих школах. Значение имеет только полная, окончательная реализация учения.

Но эти привязанности учеников одинаковы во всех школах и не являются частью учения этих школ. Хотя, нередко подобные разногласия становились самой жгучей мотивацией к практике и постижению учения.

[Федор Ф]

Что "это"? И как я это прочитал?

Я имею в виду, что Христос в свое изречение вкладывал один смысл, а можно в этом изречении другой смысл увидеть. Тот, который Будда вкладывал в свои слова (не дословно): И неведение, и путь и освобождение лежат в этом теле.

[Won Soeng]

Одна истина - это ум. Возникает ум - возникают все вещи. Прекращается ум - прекращаются все вещи.
Можно говорить об одной истине, о четырех истинах, о миллионе истин. Так где возникает одна - там возникает и миллион.

Для татхагаты все вещи истинны. Для омраченного ума есть истины, есть заблуждения, есть фантазии.
Четыре истины касаются всех явлений, так же как всех явления касается одна истина, и так же все эти явления - бессчетные истины. Слово Дхарма - крайне многообразно.

[Won Soeng]

Я имею в виду, что Христос в свое изречение вкладывал один смысл, а можно в этом изречении другой смысл увидеть. Тот, который Будда вкладывал в свои слова (не дословно): И неведение, и путь и освобождение лежат в этом теле.

Вы полагаете, что Будда имел в виду что-то другое, чем Христос? А я имею в виду что-то третье?

[Федор Ф]

Смотря как это трактовать. Можно, например, сказать, что она включает в себя три характеристики всего бытия, но не мироустройство бытия. Другими словами, физические и химические законы не входят в первую Благородную Истину.

Мироустройство не подвержено изменчивости? Все бытие, как оно есть - страдание.

[Won Soeng]

Мироустройство не подвержено изменчивости? Все бытие, как оно есть - страдание.

Мироустройство не исчерпывается неудовлетворительностью, непостоянством и необособленностью.